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la séance est ouverte nous avons le plaisir faire collègues de recevoir aujourd’hui monsieur monbourg en féministe monsieur le ministre de vous êtes rendu disponible rapidement pour répondre à nos questions pour partager avec vous votre expérience ministérielle votre responsable de dirigeants politiques d’une grande administration est un grand ministère français pour comprendre dans le cadre de notre commission les enjeux d’ingérence les tentatives ou les réalités d’ingérence étrangère sur notre
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évidemment pour votre domaine de compétences sur nos entreprises sur notre recherche sur notre brevet bref sur tout ce qu’il y a de la valeur dans le de ce qu’a permis d’accumuler le travail et le génie des Françaises et des Français cette audition monsieur ministre constituera en quelque sorte un volet complémentaire à l’audition que vous avez réalisé dans le cadre de la commission d’enquête parlementaire sur la pète de souveraineté énergétique de la France vous aviez soulevé des points qui avaient assisté qui m’avait
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interpellé et j’estimé que dans le cadre de travaux votre expérience était non seulement intéressante il me semble essentiel à la compréhension des enjeux notamment je ne vous qu’à faire monsieur ministre que dans le cadre de nos commissions qui n’étaient pas à huis clos à savoir le parquet national financier lors de l’exposé préliminaire du parquet national financier ils avaient choisi sans que on leur demande de quoi que ce soit d’accès leur présentation leur travail leur présentation de leur travail contre les
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ingérences sur les enjeux de droit extra-territorial américain en particulier sur évidemment notre domaine économique et notre industrie et donc il m’a semblé essentiel compte tenu de ce témoignage du parc national financier de vous entendre en complément si le parquet national financier n’avait pas fait peut-être le dire tout transparence peut-être que nous n’aurions pas fait puisque ça orienté évidemment nos travaux d’une manière différente nous avons aussi auditionné la semaine dernière Monsieur Michel Sapin enseigne
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ministre des Finances qui a été ministre à deux reprises à Bercy et qui nous a partagé aussi une analyse et une expérience particulièrement intéressante notamment dans le cadre le hasard ou la vie a voulu que Monsieur sapin et deloit la loi Sapa 1 et la loi Sapa 2 qui a donné un cadre d’une part à la protection de notre démocratie contre les ingérences économiques financières et étrangères dans les années 90 puis sous le mandat de François Hollande une protection une réaction enfin en tout cas l’analyse peut-être que j’en fais
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contre les ingérences américaines et peut-être que vous aurez enfin pas peut-être sans doute aurez-vous une analyse à partager avec nous à ce sujet nous sommes donc très honorés d’être d’avoir votre présence aujourd’hui je le précise monsieur le ministre s’est audition et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale l’enregistrement vidéo sera ensuite disponible à la demande pour ceux qui voudraient avoir en connaître vous aurez monsieur le ministre la parole pour une quinzaine de minutes ou
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si vous souhaitez davantage n’hésitez pas évidemment puis de poursuivons nos échanges avec des questions de votre serviteur des questions de Madame la rapporteur qui nous rejoindra et des membres de la commission je vous rappelle monsieur ministre co selon l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires les personnes auditionnées par la commission d’enquête parlementaire doivent traiter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité aussi monsieur
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le ministre je vous demande de lever la main droite et de dire je le jure je vous remercie et je vous laisse la parole pour votre exposé préliminaire bien monsieur le Président Mesdames et Messieurs les Députés je vous remercie de votre invitation évident que le sujet est très large de votre enquête sur les ingérences multiples ne permettront pas de répondre à tous les sujets néanmoins sur les ingérences économiques et financières de puissance étrangères je pense que l’expérience que j’ai pu accumuler lorsque j’étais en charge pendant entre
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mai 2012 et août 2014 pourront je l’espère servir à l’analyse de la représentation nationale et tous ceux qui voudront s’inspirer de vos travaux il est vrai que nous sommes dans un état de guerre économique mondiale on peut peut-être trouver les mots excessifs mais c’est exactement ce que nous pouvons aujourd’hui constater le doux commerce de Montesquieu et bien loin et il est vrai que la première mondialisation comme disait madame Suzanne berger dans un très bon livre assez fondateur d’ailleurs elle-même
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professeur omit à Harvard elle avait théorisé qu’avant 1914 il y avait une première mondialisation qui avait mené à la confrontation des puissances la bataille économique pour les matières premières la bataille économique pour la capture des marchés à conduit les puissances à l’époque occidentale européenne à s’affronter et donc nous avons vécu un nouveau cycle de mondialisation après la naissance de l’OMC disons les choses entre 1994 et 2001 l’entrée de la Chine sans aucune contrepartie dans le
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commerce mondial un abaissement massif et généralisé des droits de douane empêchant finalement les nations d’exercer ce qui leur restait de pouvoir sur les échanges économiques et les risques de concurrence déloyale puis on résume d’ailleurs il y aurait beaucoup pas dire sur les raisons de cette mondialisation elle n’est pas tombée du ciel elle n’est pas une donnée économique ou technologique elle est un fait d’abord politique car des générations de dirigeants politiques ont décidé qu’il en serait ainsi je renvoie
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au livre d’un autre professeur américain raoui abdelal qui dans son analyse de la globalisation a expliqué comment était né cet abaissement massif de droits de douane qui a permis finalement et autorisé une compétition encore plus sauvage encore plus dur et qui ne sait pas faite au détriment de tous mais certainement au détriment d’un pays comme la France d’ailleurs ce n’est pas pour rien que deux grands pays occidentaux aujourd’hui dans les enquêtes d’opinion grosso modo une quinzaine d’années répondent toujours
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négativement au bénéfice de la mondialisation quand on les interroge il y en a-t-il eu il y a eu les Etats-Unis d’Amérique et la France ce sont deux pays deux grands pays perdants dans cette dans cette révolution juridico-politique qui est devenu une révolution culturelle technologique et économique si oui pack M Parabellum disait les Romains si vous voulez la paix préparez la guerre nous ne sommes absolument pas préparés à cette guerre et nous avons aujourd’hui à vivre un certain nombre d’ingérences économiques dans dans le
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champ de nos entreprises je veux rappeler quelques exemples qui éclaireront finalement votre votre commission donc lorsque la France a décidé en 2003 c’était le président Chirac qui a pris la décision d’exercer le véto au Conseil de sécurité sur l’invasion par une coalition occidentale de l’Irak après les événements du 11 septembre 2001 les États-Unis d’Amérique qui contrôlaient les catapultes qui permettent leur image la pontage des avions sur notre porte-avion avocat mais il est tout à fait stratégique Charles
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de Gaulle on fait l’objet d’un embargo ni latéral comme mesure de rétorsion sur la provisionnement d’un d’une pièce stratégique qui était de facture américaine et qui a fait l’objet d’un embargo le général benteja s’est exprimé à cette occasion il a dit nous avons été obligés de mettre en maintenance pendant entre 6 à 6 mois à un an le Charles de Gaulle en raison des mesures de rétorsion qui ont été prises par un État étranger précisé supposément ami de la France qui a décidé de nous mettre à
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l’amende c’était donc une forme d’ingérence et non respect de l’opinion et de la position du gouvernement français à l’époque voilà un gouvernement qui dit non au Conseil de sécurité selon les formes à l’époque bon le narratif de cette histoire est maintenant bien connu de la représentation nationale et aussi du de
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l’opinion publique il se trouve que Gérard électrique a racheté ce qu’on appelle l’îlot conventionnel à la sortie des réacteurs nucléaires de bien sûr nos 58 réacteurs mais mais aussi tous les autres ou sont équipés qui sont équipés de la turbine dite Arabel qui assure la conversion de la vapeur en électricité et cette turbine Arabel qui a été rachetée Alstom par Gérard électrique c’est l’usine de Belfort qui est la fabrique et la fabriquait évidemment général électrique s’en est servi pour exercer un chantage sur EDF
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en demandant une augmentation unilatérale des prix des pièces de rechange et lorsque EDF a dit il n’en est pas question alors que DF n’a pas bougé le petit doigt lorsqu’ils étaient agi de lutter contre le rachat d’Alstom et bien qu’a fait général électrique a fait une grève de la maintenance en 2016 pendant plusieurs mois ce sont des faits qui sont aujourd’hui public et connus et donc a fait pression sur EDF Monsieur Lévy à l’époque président de DF c’en était mûr une lettre expliquant que
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ce n’est pas admissible entre Jean courtois on pourrait également évoquer et élargir sur la question des ingérences au métaux rares je vous renvoie d’ailleurs aux travaux d’un chercheur journaliste un peu les deux enquêteurs et analyste monsieur Guillaume Pitron qui a écrit un très bel très beau livre sur la guerre des métaux rares qu’il est actualisait je crois depuis et que vous auriez intérêt à entendre dans certains des détails qu’il a été capable d’analyser
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puisque les Chinois disposent du contrôle de 44% si ma mémoire est bonne des métaux rares qui permettent de contrôler l’essentiel de l’industrie actuelle c’est 44% des métaux rares en vérité les Chinois ont augmenté leur influence et leur incidence sur les marchés puisqu’ils font les prix des marchés et donc sont en mesure aujourd’hui de faire faire le yoyo ou le haut et les bas des prix en faisant chuter artificiellement les prix ou en les faisant monter artificiellement pour obtenir la maîtrise du marché quand ils font
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baisser les prix ils mettent en faillite les usines concurrentes c’est arrivé à la France et une usine de magnésium dans le sud de la France je crois en Haute-Garonne qui a été fermé parce que les prix mondiaux fixés sous-influence chinois sur le marché mondial sans aucune réaction des autorités ni européennes ni française bien sûr puisque le marché sacré dans l’idéologie dominante et bien la conséquence c’est que les mines ont fermé qu’ensuite le magnésium a pu voir son prix en raison de la rareté de la
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pénurie dont s’était rendu maitre le gouvernement chinois et ses outils économiques ces entreprises qu’ils contrôlent les prix ont pu remonter pris auquel il était tout à fait rentable de reprendre l’exploitation de l’usine enfin de la de la de la mine de magnésium je prends cet exemple magnésium mais les Américains eux-mêmes ont été victimes de ce type d’ingérence par l’action sur le marché et des mesures de dumping prise pour faire fermer des mines concurrentes puisque les grandes mines
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de métaux rares ont été très souvent en difficulté au bord de la faillite alors les Allemands les Japonais ont pris des décisions visant à accepter de payer plus cher le prix mais aucune mesure de sanction n’a été prise contre les mesures d’habils dumping mise en oeuvre par un gouvernement qui agit par ingérence en utilisant la croyance que les autres ou dans le marché pour mettre en difficulté les entreprises qui assurent l’approvisionnement de leur industrie je rappelle que qui contrôle le minerai contrôle l’industrie je
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rappelle aussi qu’il est tout à fait probable que la Chine décide un moment ou un autre détende les mesures d’embargo de contrôle d’approvisionnement donc d’exportation pas seulement sur les terres comme c’est le cas aujourd’hui mais également sur les produits semi transformés c’est à les composants des batteries dont nous sommes aujourd’hui dépendants disposant ainsi la capacité de nous vendre en quasi monopole leur propre véhicule à batterie finie est terminée et même équipant des véhicules donc nous
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sommes attention et c’est une alerte que je formule ces ingérences sont monnaies courantes elles ne subissent pas de réaction à la hauteur de ce qu’il ce qu’elle réclamerait alors après je veux aborder un sujet qu’il a pour le coup après la pratique organise juridiquement la légalité avec notre assentiment des de ce type d’ingérence c’est les mécanismes en matière défense nationale guitare que nous subissons ITAR et l’équivalent de ce que nous avons nous sous la forme d’autorisation d’exportation de matériel
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de guerre qui veut dire international trafic in Arms regulation il y a sur la liste fixée par l’administration américaine 20 000 références il suffit d’un composant sur cette liste de 20000 produits fabriqués made in USA fabriqués aux États-Unis pour que l’administration américaine non seulement puisse de façon rétroactive sanctionnée une entreprise qui aurait vendu sans son accord elle ne si elle par hasard cela lui avait échappé j’y reviendrai ensuite pour pour aller un peu plus loin dans l’analyse du
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de la nature des ingérences que nous nous sommes en état de subir que nous subissons aujourd’hui c’est que cette liste dit tard aujourd’hui permet non seulement de sanctionner les violations l’interdiction de vente ou de l’absence d’autorisation de vente mais permet parfois d’octroyer ou d’infliger des mesures de blocage lorsqu’elles sont connues a priori ou de d’infliger des amendes extrêmement élevés pour non respect de la demande d’autorisation quelques exemples pour votre édification
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personnelle nous avons été interdits de vendre des rafales à l’égypte en 2018 parce que quelques composants figuraient sur la liste des 20 000 composants Itard je rappelle qu’il y a même des vernis des peintures qui figurent sur la liste guitare j’ai entendu la ministre de la Défense madame Parly dire il y a peu je crois que c’était il y a deux ou trois ans qu’il s’agissait d’un processus rétroactif extra-territoriale et intrusif et a parfaitement raison mais la désitarisation de notre économie
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justifie donc qu’à chaque fois qu’il y a un composant que nous utilisons y compris pour nos missiles MBDA par exemple qui a fait l’objet de mesures ou Airbus militaire matériel militaire fait l’objet aussi de sanctions il y a une amende en 2020 de 133 millions de dollars quand même contrairement militaire bon je militaire donc cette déshytarisation devrait faire l’objet d’un programme systématique de relocalisation de la totalité pour que nous ne soyons plus assujettis aux ingérences permanentes l’administration
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qui utilise des armes extraterritoriales sur notre sur notre industrie alors évidemment on peut aller encore plus loin dans la gradation des ingérences et arriver aux fameux fine correct practice Act FCPA qui a conduit entre 2008 et 2017 alors c’est un texte qui date qui est bien antérieur qui date je crois des années 80 mais ce texte n’était pas utilisé parce que les agences de renseignement tels qu’elles existent aujourd’hui d’abord parce qu’internet n’existait pas et que les agences de renseignement
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américains ne s’était pas mise à exploiter les informations sur le plan économique la révélation d’Edward Snowden 75 millions de conversations de mails ont été exploités en France contre nous c’est une ingérence c’est-à-dire que le Président de la République les ministres dans un temps qu’on temporaire à la charge que j’exerçais par exemple j’étais obligé d’utiliser des téléphones cryptés parce qu’on en a vu connaissance à l’époque Snowden donc ont été utilisés contre des grandes
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entreprises et l’accentuation et l’accélération des poursuites orchestrées par le Département Justice américain entre 2008 et 2017 26 entreprises condamnées il y a quand même 21 qui ne sont pas américaines donc on voit vers qui est dirigé l’usage du FCPA mais quand on a vu ce qui s’est passé dans la ferralstom j’attire votre attention sur le fait je l’ai dit devant la commission d’enquête sur la souveraineté énergétique que Monsieur Pierucci qui a été emprisonné et qui a dû qui a perdu deux années de
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sa vie en prison américaine on lui a mis sous le nez au mépris des règles de la prescription des informations qui remontaient 10 ans auparavant il y avait un million de mails qui avait été capturé comment peut-on accepter que des entreprises soient poursuivies et leurs employés 10 ans après les faits sur la foi d’un million de mails dont il faudrait 3 années entières un cabinet d’avocats pour les lire comment peut-on accepter ce type d’ingérence extraterritoriale car les États-Unis d’Amérique n’étaient nullement
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victime d’un quelconque préjudice ça ne concernait ni une entreprise américaine ça ne concernait pas le territoire américain il s’agissait d’un contrat entre l’Indonésie et Alstom c’est une ingérence dans notre c’est une violation de notre souveraineté c’est une ingérence dans la vie de nos entreprises c’est une écoute illégale face à laquelle les protestations étaient faibles niveau sonore et politique et diplomatique et c’est une atteinte à nos intérêts nationaux alors là dessus je hausse légèrement le
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ton pour essayer de faire comprendre la représentation nationale et votre commission d’enquête dont je remercie quel serait unissent parce qu’elle donne finalement l’occasion de faire le point sur tous ces problèmes qui sont connus bien sûr évidemment rien tout le monde le sait mais quand on résume la situation on voit que si on ne fait rien nous finirons couper en rondelles et dans pas longtemps parce que ça va très vite si vous regardez le nombre d’entreprises françaises qui ont été condamnées et qui ont été rachetés
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derrière vous avez déjà alors BNP il y a eu 9 milliards d’amende n’a pas été racheté ça devait pas les intéresser mais Alstom c’est une entreprise qui était sous poursuite et sous menace d’amende de 750 millions excusés du peu qui était racheté il y a eu d’autres exemples une visio quelques années auparavant qu’ils aient l’objet de poursuit de la part du deog qui a été racheté par qui à votre avis général électrique déjà c’est une stratégie donc vous avez les grandes entreprises américaines qui
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travaillent avec le gouvernement américain qui utilise le bras armé de la justice lequel utilise les ressources de renseignements des agences qui ont été créés pour lutter contre le terrorisme qui en fait font autre chose que de l’anti-terroriste et on se laisse faire c’est pour lesifications personnelles de la représentation nationale je vous donne ces éléments alors on pourrait aller encore plus loin dans l’usage des sanctions internationales contre l’Iran par exemple nous avions 30% du marché
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automobile avec Peugeot 30% du marché iranien monsieur Trump décide de dénoncer uneilatéralement l’accord de l’arrangement qui avait eu entre les puissances occidentales sur la question du nucléaire et la République islamique d’Iran qu’avait obtenu Monsieur Obama et le gouvernement français il y avait à l’époque je m’en étais réjoui accordé beaucoup d’efforts à cette alliance enfin à cet accord qui n’était pas une alliance mais qui était une forme de limitation des de l’investissement dans le
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nucléaire civil par la République islamique d’Iran donc cette dénonciation unilatérale pour conséquence de remettre à jour les sanctions internationales contre toutes les entreprises qui auraient eu la l’idée de commercial avec l’Iran il se trouve que Peugeot vendez 450 000 véhicules par an excusez peu les assemblées sur place en Iran évidemment les sanctions ont eu pour conséquence que Peugeot a plié bagages descend d’ailleurs le champ libre aux entreprises américaines qui elles-mêmes ont commencé à exporter vers l’Iran
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donc on voit bien comment est utilisé de façon perverse hypocrite faussement vertueuse les règles internationales au profit de la puissance alors attention parce que j’ai lu quelque part que un FCPA chinois était en cours d’élaboration donc nous allons nous retrouver avec des lois extra-territoriales dans ces conditions là il ne reste plus qu’à organiser notre de manière à ce qu’elle s’annule voilà ce que je voulais vous dire en introduction je suis président madame la rapporteur donc nous avons nous-mêmes péchés par
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naïveté et faiblesses nous ne sommes pas équipés pour faire face aux intrusions permanentes et nous subissons une intensification des attaques contre nos intérêts donc branle-bas de combat voilà mon point de vue merci beaucoup monsieur le ministre pour cette exposé ma première question est assez simple en tant que communiste ministre du redressement productif pardon et donc à la tête d’une administration très conséquente en France avec des services diversifiés notamment une certaine services habilité à travailler sur l’intelligence
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économique pouvez-vous nous exposer des a comment ça fonctionner comment ce service d’intelligence économique fonctionné comment il vous mettez au courant la régularité est-ce que vous aviez des réunions comment c’était structuré en fait ou est-ce que d’ailleurs ces services étaient structurés est-ce qu’il vous rendez compte régulièrement est-ce que entre le moment vous avez pris vos fonctions et le moment où vous avez dû les rendre vous avez changé le mode de fonctionnement de ce service bref un
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état des lieux quand vous êtes immunistre de nos services d’intelligence économique alors ce sont des services qui sont sous l’autorité du Premier ministre donc il est extrêmement difficile pour un minitre futile de plein exercice de demander une réforme du fonctionnement d’un service du Premier ministre c’est un service qui ne fonctionnait pas puisque je n’ai eu aucune information et que j’ai appris l’essentiel des attaques qui nous étaient réservées dans la presse c’est quand même ça l’histoire
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et d’ailleurs lorsque moi j’avais des besoins de renseignements pour des raisons par exemple vous avez les candidats à la reprise du jean un peu stratégique qui vient de l’étranger il y a pas grand monde qui se présente on a des candidats un peu bizarres bon bah on les fait scanner on les passe un peu au rayons X pour savoir ce qu’ils ont fait avant qui sont d’où ça sort où et l’argent d’où il vient etc donc là on avait à la demande j’avais à disposition des services de renseignement qui fonctionnent
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économique et je veux saluer de ce point de vue là la direction des services extérieurs qui fait ce travail mais d’initiative absolument pas voilà alors est-ce que ça a changé c’était extrêmement difficile parce que quand vous n’avez pas autorité sur un service vous ne pouvez pas lui demander d’évoluer et pas autorité sur le renseignement extérieur et lorsque j’ai appelé un directeur des services extérieurs dans l’enseignement extérieur pour lui dire est-ce que vous savez que nous sommes écoutés que nous sommes
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rachetés à la découpe et que nous en l’objet d’une attaque d’État il m’a dit mais nous nous on fait pas la même chose que donc c’est à dire il n’y avait pas de réciprocité dans le dans la dans la riposte bon pour des raisons que j’ignore puisque cela relève des procédures et des choix politiques qui ont été établis par l’autorité ministérielle interministériel en l’occurrence président de la République a pris des décisions sur les orientations à donner donner et attribuer à ses services et
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qui m’échappait totalement donc ça toute façon dans le fonctionnement de l’État nous aurions intérêt à ce que ce qui est interministériel sur l’intelligence économique mystère de l’économie soit associé alors il faudrait que vous vous renseigner parce que là je n’ai pas les informations et que vous interrogiez les acteurs sur la manière dont ça a évolué depuis voilà moi je ne sais pas merci Monsieur vouloir être redondant avec ma question vous avez évoqué un contexte particulier pendant vos
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fonctions notamment effectivement révélation sur un certain nombre d’écoute vous avez aussi exercé presque un an entre le début de l’affaire Alstom que vous avez donc appris par la presse et le départ de vos fonctions réalisant donc ces différents éléments de contexte et sans doute d’autres que vous n’avez pas le temps de d’évoquer ici mes conduits exister pendant pendant vos fonctions ce que vous avez nonobstore la suite qui a été donnée et les changements qui ont été faits est-ce que vous avez alerté notamment le
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Premier ministre qui était en charge de cela ce que vous avez semblé avoir une écoute par rapport à ce dont vous alertiez puisque ce soit sous votre fonction dans les mois qui ont succédé il est vrai qu’il y a un nombre considérable pour pas dire historique d’entreprises stratégiques qui ont dans le capital nous a échappé pour les nommer pour celles que j’ai en tête Lafarge de mémoire il y a pas d’autres exemples en tout cas dans un temps aussi réduit et si là tout à fait et est-ce que vous avez senti une réaction aussi bien des
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ce qu’on appelle facilement pour les grands corps ou en tout cas ceux qui vont dire la permanence de l’État et de veiller sur ses intérêts et de l’autre côté ou de les décideurs politiques alors les événements auxquels vous faites allusion c’était à l’affaire Alstom ce sont des roulés de mars 2014 je suis parti en août 2014 donc nous avons consacré l’essentiel de cette période à essayer de faire évoluer les arbitrages nous avons pris le décret dit du 14 mai 2014 dit Montebourg je devrais pas dire ça parce qu’en fait
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il a un nom très précis qui est le contrôle des investissements étrangers il a un nom un peu à rallonge mais on va il est très très explicite puisque il aurait permis d’éviter ce qui s’est passé par la suite technique qui est arrivé immédiatement après il y avait quand même la BPI et l’Institut français du pétrole au sein du conseil d’administration on aurait pu voter contre ce n’était pas le cas de Lafarge ce n’était pas le cas d’Alcatel mais là aussi on aurait pu je pense bloqué les sessions les transactions elles ne
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l’ont pas été ceux qui ont défendu la transaction Lafarge c’est à dire les dirigeants ont plaidé à ma connaissance le maintien de l’ensemble des centres de recherche du siège social sur le sol français à chaque fois on nous vend le maintien des fonctions productives de recherche sur le sol national et à chaque fois c’est le déménagement qui qui se produit pourquoi parce que quand on perd le centre de décision de toute façon les promesses engagent que ceux qui veulent bien les croire on nous vend une alliance en très haut
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elle n’est jamais inexiste pas d’alliance entrée il y a des achats et les alliances entre égaux c’est quand on crée une entreprise ensemble ce qui s’était passé avec avec la SNECMA général électrique sur les moteurs d’avion en 1946 je crois ou 7 j’ai essayé de le faire sur les trois coups entreprises d’Alstom pour limiter les dégâts sur les énergies nouvelles sur les réseaux et sur le nucléaire on avait sur certaines 51% d’autres 49 et on avait des possibilités de rachat c’était une manière finalement de
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préparer la suite et l’avenir en disant pourra peut-être si ça tourne mal chez Général Electric racheter ces trois entreprises et reconstituer un Alstom moderne et contemporain sur les grandes fonctions énergétiques bon finalement c’est co-entreprises ont été vendues par mon successeur et surtout ça a mal tourné pour Gérard électrique qui aujourd’hui cherche à revendre et qui si on avait gardé les trois contre-entreprises aujourd’hui on pourrait reconstituer un Alstom donc bon vous voyez que l’avenir n’est
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jamais écrit et que l’économie est un sport de combat alors donc pour vous répondre il n’y a pas eu de réaction de cette nature pour moi souveniste mais nécessaire c’est-à-dire où on a organisé en quelque sorte l’administration autour de ça l’administration d’abord elle n’a pas d’autonomie l’obéit à son chef le chef de l’administration c’est le ministre si le ministre ne dit pas son administration qu’il faut contrôler tous les investissements étrangers et surveiller tous les sujets pourquoi
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voulez-vous qu’elle le fasse donc pour moi la responsabilité revient à ceux qui m’ont succédé et qui n’ont pas pris ces décisions ils ont certainement des raisons qu’il vous exposeront et moi je les juge je juge que cette période aurait pu être beaucoup plus efficace pour la défense de nos intérêts économiques nous n’en serions certainement pas là si on avait utilisé les outils qui sont sur la table et qui fonctionnent merci monsieur mes dernières questions sur ce sujet puis après bon j’ai
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énormément de questions à vous poser mais je ferais passer la parole et je reviendrai après sur mes autres questions si elles n’ont pas été posées quand vous arrivez à Bercy ainsi que le reste de gouvernement qui aurait pu la connaître des dossiers que vous payez traiter en interne en interministériel est-ce que vous-même avez été dans le respect évidemment du secret défense et ça n’est pas de réveiller des secrets mais dans la manière dont vous avez été accueillie à Bercy est-ce que vous avez eu un mauvais
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français à briefing sur sur ses enjeux vous et votre cabinet d’ailleurs les personnes qui étaient vous ou votre cabinet qui était susceptible aussi vous accompagner pendant ces années d’avoir accès vous alerter en tant que collaborateurs sur un certain nombre de dossiers aucun être humain personne ne peut tout savoir où tout traiter évidemment c’est le c’est le rôle d’un cabinet est-ce que donc vous même avez été formé sur ces sujets là alerter ce qu’on vous a aussi appris je me souviens
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je sais pas si vous étiez encore au ministère madame flore Pellerin avait été une petite polémique à l’époque mais je crois que vous n’étiez plus ministre sur le fait qu’elle n’utilisait pas son téléphone crypté il y a vu un reportage ou le téléphone crypté était caché était sur un bureau encore dans son cellophane ou assimilé et puis elle pouvait trouver ça drôle de pas l’utiliser de d’utiliser ces téléphones ordinaires alors que estimer surtout pour la France que la culture le patrimoine sont contraires un
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enjeu de souveraineté et un enjeu économique et commercial qui ne mérite pas de second degré en tout cas visiblement elle n’utilisait pas son téléphone crypté contrairement à vous que vous avez que vous avez mentionné ce ce ce cet outil donc voilà tout simplement est-ce que est-ce que finalement les comportements que vous avez eus dont l’utilisation de ce téléphone crypté relève de votre éthique personnelle de votre conviction de vos convictions personnelles de votre compréhension du monde tel que vous
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l’avez exposé exposé régulièrement ou est-ce que c’est quelque chose qui est où vous avez été alerté parce qu’il y a une transmission d’information transmission de dossier qui vous vous comment dire vous mettez la lumière sur ces enjeux alors dans les transmissions il n’y a pas ce type de considération néanmoins mes directeurs de cabinets j’en ai eu deux ce sont préoccupés de ces questions là et d’initiative ont organisé je crois des réunions qui ont avec les personnes sachantent ils m’ont rendu compte de ce
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qu’il fallait faire je leur avais demandé je les avais conforté dans cette initiative mais c’est une initiative de mes deux directeurs donc ça avait eu lieu en effet et ils avaient des rendez-vous réguliers avec avec les services de renseignement avec qui nous nous avions une collaboration tout à fait fluide et positif quand nous demandions les choses nous avions mis en place un système de de demande mais eux-mêmes ne se sentaient pas mais c’était quelque chose qui était balbutiant c’était les débuts de
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l’inquiétude finalement parce qu’on voyait l’économie partir à volo nous avions des dégâts considérables sur les grandes et petites entreprises donc on se posait évidemment on avait une inquiétude qui était sérieuse et donc tous les moyens étaient bons pour défendre nos intérêts c’est vrai alors peut-être que tout cela aurait dû être amplifié mais en tout cas ça reposait sur l’état d’esprit de de musique merci Monsieur ministre merci monsieur le Président Monsieur le Ministre bonjour et pardon pour le
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retard que j’ai mis à rejoindre cette commission d’enquête et qui m’a amené à ne pas pouvoir être présente à l’intégralité de votre propos introductif je voulais simplement rappeler y compris pour celles et ceux qui regarderaient en direct ou qui regarderont en différé cette audition que effectivement au début des auditions menées par notre commission d’enquête nous avons auditionné tous les services de l’État concernés de près loin par le sujet qui nous préoccupe et qui ont à connaître
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du renseignement et de la protection des intérêts français quel qu’il soit donc il y a eu beaucoup beaucoup d’évolution de la part de nos services qu’il soit placé sous la direction du ministère des armées sur la direction ministères de l’Intérieur sous la direction du ministère de l’Économie et financer de la souveraineté des services nouveaux d’ailleurs créés y compris à l’intérieur de Bercy ce qu’on appelle le Cissé des renforcements de compétences et de prérogatives donner à un centre de
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de service tous service du premier cercle qui ont quand même commencé à je dirais bâtir une armature assez robuste en matière d’intelligence et d’intelligence économique alors bien évidemment cela est allé au fur et à mesure que la perception de la menace et du risque et était de plus en plus prégnante bien bien évidemment mais voilà je pense que c’était bon à rappeler on a vous avez vous même parlé du décret Montebourg qui effectivement est un peu entrer dans la postérité avec avec cette appellation qu’on appelle enfin qui a
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été assez renforcé transformé compléter qu’ils appellent maintenant plutôt de créer le maire mais enfin il y a une il y a une continuité santé stablement est-ce que vous pouvez nous dire quel regard vous portez sur les renforcements et les compléments qui ont été apportés dans la version actuelle du décret le maire notamment à la faveur mais pas que de la crise de la crise sanitaire et est-ce que vous estimez que dans sa rédaction actuelle ce décret donc il concerne donc les les investissements étrangers en France et
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suffisamment protectrice UGAR au nouveau enjeux et à l’intensification d’un centre de menaces qui pèse sur nos intérêts économiques français écoutez moi je juge que ce décret ça a été très bien renforcé puisque maintenant il est étendu je crois en biotechnologies à la robotique et à d’autres secteurs j’ai envie de vous dire que le sujet n’est pas tant l’écriture du décret que tout à fait clair et net mais plutôt son absence d’usage je préférerais qu’on l’utilise régulièrement d’ailleurs sans sans qu’on
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en fasse état on n’est pas obligé de le dire de le créer sur les toits mais il serait utile que on en fasse un peu plus usage alors j’ai déploré qu’on les utilisés pour défendre Carrefour qui n’étaient nullement menacés ne menacé pas la souveraineté que un dépanneur québécois comme Couche-Tard puisse le racheter ou intervenir au capital je considère pas que les Québécois les parties avec les supermarchés et Carrefour sous le bras il n’y avait aucun risque et je ne pense d’ailleurs pas que
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c’était leur intention ni leurs désirs d’autant que les Canadiens n’ont pas une vision impériale de la nature de celle qui exerce soit les États-Unis soit la Chine ce n’est pas ils n’ont pas un comportement d’Empire ils ont un comportement de nation humble comme le nôtre donc nous pouvons nous entendre avec les Canadiens culturellement nous avons des valeurs assez assez communes je dirais que s’agissant de la de la du décret il y a l’état de petites entreprises enfin un nombre important de
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petites entreprises qui passent sous le radar et qui sont tout à fait critiques puisque elles vont peu à peu si nous les laissons être rachetés nourrir elles vont nourrir la liste de litard je prends l’exemple de la faire de l’entreprise second il se trouve que j’ai noué une alliance à titre entrepreneuriale et personnelle avec un fond qui s’appelle authium capital un milliard 200 millions sous gestion nous avons fait la proposition de racheter cette entreprise qui fabrique des robinets pour nos sous-marins nucléaires
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et nos centrales nucléaires civils et militaires ces pièces sont tout à fait importante puisqu’elles concernent l’intérieur des réacteurs nous avons fait une offre de rachat parce que Bercy se demandait qui allait pouvoir acheter cette entreprise qui fait l’objet d’une OPA sur la maison mère qui est canadienne qui s’appelle volant de la part d’une entreprise transnationale américaine qui est côté à la Bourse de New York qui s’appelle flots servent Corporation je suis rendu public ce matin la lettre que j’ai
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adressée à Monsieur le ministre Bruno Le Maire pour qu’il prenne des décisions les décisions pour moi sur cette robinetterie critique c’est qu’il est impensable que cette entreprise tombe dans le champ du droit américain en raison du Patriote Act qui permet à l’administration américaine sans aucun contrôle sans aucune autorisation judiciaire de poser toutes sortes de questions à une entreprise qui a suggestion droit américain c’est-à-dire qui concerne des secrets de fabrication pour nos bâtiments militaires première
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considération c’est un point stratégique donc si le Gouvernement considère qui a pas de risque moi je considère qu’il y en a deux nous ne pouvons pas laisser s’agrandir la liste de litarisation de nos de nos pièces critiques et notamment les robinets s’ils sont Canadiens ils sont pas sur la liste itea s’ils sont américains sont sur la liste titar et ces robinets mais c’est très simple le gouvernement américain pourra nous voilà on a déjà eu quelques précédents dans l’affaire australienne donc nous
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sommes nous ne sommes pas en situation de courtoisie avec nos amis américains nous avons des intérêts nationaux à défense donc je demande devant votre commission et j’aimerais vous en parler si si d’ailleurs nous présentons une candidature au rachat et nous aurons une négociation de marché donc s’il y a d’autres candidats français pour reprendre ce goût que le meilleur gagne nous ne demandons pas au ministère de nous d’obliger volant à nous vendre ce goût nous demandons au ministère d’empêcher
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l’OPA sur ce goût par par flossaire Corporation ce qui est une décision j’ai demandé à Monsieur le Ministre le maire de prendre l’usage du décret du 14 mai 2014 qui porte son nom maintenant d’autant qu’il est ministre de la souveraineté industrielle c’est le moment de le montrer il se trouve qu’à ce sujet cet après-midi même lors de la séance des questions au Gouvernement madame Olivia Grégoire qui remplacait Bruno Le Maire en déplacement avec le chef de l’État a eu l’occasion de répondre à une question
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sur le dossier Sego et tout simplement c’est de notoriété publique maintenant puisque le compte rendu a été publié et que les questions d’actualité sont diffusées en direct la ministre a eu l’occasion de dire de réaffirmer à quel point le gouvernement français sera extrêmement vigilant et que bien évidemment la procédure de contrôle des investissements étrangers en France sera appliqué voilà à partir pas d’aller plus loin et ça n’est pas une commission d’enquête parlementaire sur ce sujet
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mais voilà je dirais que la publicité de votre propre démarche mais de manière générale le projecteur braqué sur cette entreprise sont maintenant aller assez loin tout à fait sur sur ma première question oui juste vous voulez revenir sur l’application du décret le maire sur l’affaire Carrefour Couche-Tard qui a été diversement commenté c’est vrai il y avait quand même je pense que c’est quelque chose qui a pu être compris un sujet de de sécurisation de l’approvisionnement alimentaire on est quand même dans une
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période où les questions de de sécurisation d’approvisionnement alimentaire de souveraineté alimentaire de possibilités pour nos compatriotes d’accéder à en toute sécurité à une diversité de produits avec également les considérations de poids de chaque l’on connaît sont devenus des considérations très très importantes auxquelles un gouvernement ne peut pas demeurer vous permettrez une remarque madame la rapporteur je ne pense pas que la sécurité alimentaire soit en cause dans la prise de contrôle d’une chaîne
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de supermarché d’autant qu’elle n’a pas le monopole qui a d’autres supermarchés et que il ne s’agit que de la distribution et non pas de la production en revanche avoir laissé passer et partir technique Lafarge Alcatel Alstom et beaucoup d’autres me paraît beaucoup plus problématique voilà et c’est pourtant le même gouvernement donc bon je veux pas polémiquer c’est pas mon sujet ni ma responsabilité mais bon on peut quand même regarder les choses d’une autre manière c’est bien de
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se réveiller mais le sujet doit être pertinent et là quand il s’agit technologique quand il s’agit de brevet qu’il s’agit d’usine qu’il s’agit de lieux de production qui s’agit de savoir-faire qui ont été créés il y a 40 ans qui sont sur le territoire il a fallu des générations pour les faire pour les faire arriver à cette maturité que sont des capacités d’exportation mondiale de la puissance nationale qui s’exprime la question nationale ce n’est pas une affaire supermarché si une
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affaire de technologie de brevets et de puissance économique et industrielle non j’entends cela tout à fait il y a par ailleurs une commission d’enquête présidée par Olivier Marleix dans le rapporteur était Guillaume casse variant qui mais vous avez je crois était auditionné à l’époque la commission d’enquête sur voilà tout à fait donc je veux dire il y a eu non non pas du tout excusez-moi monsieur entre vous deux non mais voilà on a été contre non mais juste voilà c’est ça il y a un centre de préconisation et
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beaucoup de choses qui ont été portées à la connaissance du grand public à travers l’excellent travail de la commission d’enquête marlex gaz barian dont nous n’avons pas vocation à reprendre tous les tenants et aboutissants puisque nous essayons de braquer les projecteurs sur des champs peut-être un peu moins dans la lumière s’agissant des ingérences des interférences et des influences qui sont de plus en plus présentes dans les débats politiques notamment et informationnel je dirais de notre
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démocratie avant de laisser la parole aux vice-président à une question que m’inspire là la question que vous a posé en tant que ministre et là je m’intéresse vraiment à au dossier que vous avez eu à connaître quand un enjeu de rachat d’une entreprise stratégique alors ce qui fait la une mais il y a aussi vous en avez cité des entreprises moins connues du grand public qui peuvent jouer un rôle industriel clé et même vital pour notre pays est-ce que dans le cadre c’est pour ça que je vais me permettre de poser ses exemples pour
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recentrer effectivement comme l’alerte le rapporteur sur nos travaux est-ce que vous avez eu à faire des influences des tentatives d’ingérence pour chercher à influencer votre position ou vos suites de votre cabinet est-ce que vous avez vu ce qu’on appelle des visiteurs du soir ou du matin je ne sais pas est-ce que vous avez eu à connaître de comment dire de d’oeuf de lobby une fois un peu bon de lobbying sous ses diverses formes est-ce que voilà en tant que ministre vous avez eu à assister à des tentatives pour le coup
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soit d’influence soit parfois d’ingérence contre lesquels vous avez eu à combattre vous avez eu à combattre en tout cas observer à titre personnel non peut-être que mon équipe à l’époque qui reçoit parce que je leur demandais qui recevait plutôt systématiquement un genre demandé de recevoir les demandes ont pu avoir cette sensation alors je n’ai pas pu faire un tour d’horizon de mes principaux collaborateurs mais ils avaient des consignes extrêmement strictes de prudence et je dois dire que comme nous
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collégialisons l’ensemble des décisions à l’époque avec mon équipe les choses étaient tout de suite compris si elle pouvait être suspecte alors je dois vous dire que je n’ai pas eu j’ai dû faire un article 40 une fois tu transmis au procureur un cas puisque une autorité constituée qui constate un délit à le devoir dans l’avertir le procureur de la République compétent donc ça m’est arrivé une fois j’ai fait un article 40 au procureur concerné voilà ce n’était pas un cas dont j’avais été témoin mais on m’avait
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rapporté un certain nombre d’éléments de de qui était des infractions pénales immédiatement transmis ce qui pour moi est comment dire quand j’ai des parlementaires je les fais aussi même sans fonction d’enquête je l’ai fait à l’issue donc de commission d’enquête parlementaire lorsque j’étais à votre place monsieur le Président est une quinzaine d’années une vingtaine d’années donc je crois que ça fait partie je l’ai fait comme parlementaire dans ma circonscription également
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plusieurs reprises bon j’ai acquis cette habitude parce que je crois que la loi c’est le bien commun normalement donc quand on voit une infraction on ne peut pas fermer les yeux détourner le regard voilà et ultime complément à ma question dans le cas des arbitrages là je sors de cadre de votre ministère et de votre administration des dossiers que vous avez eu arbitrer vous-même mais dans le cadre des arbitrages politiques que vous avez eu à connaître est-ce que vous avez été informé ou ressenti ou alerté sur
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des positions politiques qui pouvaient être prises pour des raisons non pas d’enjeux idéologique de de différences d’appréciation politique d’un dossier quel qu’il soit mais que des positions politiques soit des décideurs politiques soient de leur entourage soit des administrations pouvaient être orienté par autre chose que par des ingériens ça sert à rien de tourne autour du pot vous pouvez orienter par des tentatives d’influence ou d’ingérence étrangères et pas se souvenir j’avais souvenir de
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confrontation politique de débats extrêmement difficiles sur les orientations qu’il fallait prendre mais je n’y voyais que de la sincérité de part et d’autre et de conviction bien ancrée avec le caractère qui qui va avec donc c’était pour moi plutôt cette difficulté là qu’il fallait il fallait vaincre et convaincre et ce n’était pas des forces occultes c’était une conviction que j’avais en face de moi donc c’est le plus difficile vous savez merci Monsieur le vice-président
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monsieur ministre merci beaucoup pour vous expliquer assez bien ce que ce que vous considérez comme une ingérence économique en tout cas le mécanismes que vous avez eu à constater vous avez beaucoup parlé de des Américains un tout petit peu de la Chine je sais pas si c’était un cas concret je voulais savoir que vous avez parlé aussi de de la mine magnésium de Marignac qui est chez moi Haute-Garonne t’inquiété qui est toujours qui est toujours physiquement mais et donc en fait j’ai voulu savoir si en fait dans
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le cas de vos fonctions parce que les États-Unis à l’époque c’était peut-être le sujet parce que c’était l’actualité du moment mais est-ce que vous avez eu connaissance de d’autres affaires ou d’autres entreprises qui ont été présentées à travers des mécanismes vous avez décrit par des entreprises par des entreprises étrangères autres que les États-Unis en fait j’ai orienté mon analyse sur une expérience qui est celle à la fois la confrontation avec deux empires qui sont ceux qui structurent aujourd’hui
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géopolitiquement géo économiquement le paysage mondial c’est-à-dire les États-Unis et la Chine tous les autres sont en situation semblable à ce qu’est la France c’est-à-dire trop petit pour jouer un rôle avec une Union européenne qui est incapable de se hisser politiquement au niveau des des menaces qui nous guettent je dois vous dire que la question numérique que j’ai peu aborder mais je voudrais préciser à l’occasion de votre question monsieur le vice-président je vais vous remettre un document qui m’a
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été remis par trois experts de l’intelligence numérique je ne suis pas en mesure de reprendre à mon compte les explications de ces experts parce que cela dépasse mes compétences mais l’analyse qu’ils font extrêmement inquiétante et ils m’ont prié lorsqu’ils m’ont apporté ce document de le transmettre aux autorités compétentes et
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il y a un salon de gens que vous la note est signée donc vous pourrez interroger dument les personnes concernées et je vous la remettrai dans un instant et donc l’essentiel aujourd’hui de la menace elle est puisque nous sommes devenus une colonie numérique des États-Unis d’Amérique puisque les batx Chinois n’entre pas encore chez nous mais il pourrait le devenir et d’ailleurs si nous n’avions pas pris les mesures sur Huawei contre Huawei ce qu’on fait les Américains et les Européens peut-être ne n’en serions nous
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pas là donc nous avons à faire à deux grandes puissances qui veulent exercer la puissance et si nul ne l’arrête nous serons bientôt leur prochaine victime nous n’avons pas en France à un état d’esprit prêt à accepter la servitude je renvoie à la Boétie il dit que c’est une question c’est très intéressant le discours sur le sur la servitude parce qu’ils disent c’est comme une question d’habitude on s’est habitué à ce que aujourd’hui il y a un abus de position dominante sur les
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moteurs de recherche Google mais vous allez dans n’importe quel pays asiatique il n’y a pas Google il y a des moteurs de recherche on s’est habitué à passer des accords économiques avec Google Microsoft même les armées sont là et donc nous avons à sortir de cette habitude du colonisé numérique voilà et ça je dois vous dire que tous les autres pays du monde qui n’ont pas la taille de ces de ces grands empires sont en situation assez proche de la nôtre s’il est certain ont organisé leur défense nous
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avons tous les moyens de le faire il nous manque le leadership politique pour l’assurer et européen d’abord et puis nationale également regardez le retard stratégique que nous avons sur les moyens de défense que nous aurions dû aligner depuis longtemps je parle de fait qu’il y a 10 ans on en est à se demander sur une boîte de 15 millions de chiffre d’affaires six fois aller chercher le décret du 2014 ça devrait être fait automatiquement sans discussion on est obligé d’en faire un débat politique à l’Assemblée nationale
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nous sommes en retard stratégiquement monsieur c’est pas c’est pas très grave parce que oui non mais par exemple en termes de d’ingérence on a eu avec d’autres experts et peut-être pas dans le milieu économique d’autres pays qui ont été cités notamment l’Inde ou la Russie et donc j’imagine que ces processus même si non pas le caractère extra territorial qu’on le droit américain il doit y avoir des processus qui existent une tête qui n’aurait pas eu connaissance par ailleurs juste pour vous dire que
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l’Europe ne fait pas rien puisque on s’organise autour du DSA du DMA et que une loi française va bientôt être portée je peux pas vous en dévoiler les le contenu parce que c’est quelque chose qui se prépare qui va compléter justement au niveau numérique la protection et également aussi au niveau de la défense voilà sur les questions des commissaires sur quand vous étiez ministre est-ce que vous avez eu quand même connaissance ou pas d’une volonté peut-être de la Russie notamment suite au mandat de Nicolas
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Sarkozy ou les relations économiques étaient on va dire favorable sur un certain nombre d’investissement qui ont été faits par des grandes entreprises ou la vente par exemple du contrat Mistral donc on avait des mouvements économiques entre 2000 on va dire le deuxième mandat de la Chirac et panda Nicolas Sarkozy d’investissement vers la Russie est-ce que quand vous étiez mis vous avez eu à connaître de ces investissements de la France vers la Russie n’ont pas que ce soit d’ingérence française en Russie
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c’est pas l’objet de notre commission mais est-ce que ces investissements à votre connaissance aurait pu être et peut-être que ça va prolongement de la question du vice-président réalisé sous influence ou sous un clairance russe c’est-à-dire que des personnes avec de l’influence ou un pouvoir de décision en France aurait-elle plus favoriser ses investissements français vers la Russie et donc une ingérence dans des arbitrages économiques français en faveur de la Russie et aussi même si effectivement dans les auditions
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qu’on a pu faire on a pu être assuré sur l’ingérence de ces pays mais ce que vous avez des compléments d’information là-dessus sur les pays du golf notamment les différentes les différentes monarchies pétrolières est-ce que vous avez eu aussi à connaître par exemple mandat précédent il y avait une tentative de prise de montée au capital d’Areva est-ce que vous avez aussi connaissance de volonté des fonds souverains ou de ou de fortune personnelle ou institutionnelles liés au monarchie du Golfe d’investir dans notre
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pays où est-ce que vous n’avez pas eu connaissance d’une telle volonté et j’ai une question pardon excusez-moi pour l’esprit d’escalier complémentaire sur la Russie on a parlé d’exemple de techniques est-ce que la Russie dans sa volonté d’accroître sa puissance son influence ou la maîtrise de technologie dont elle était dépendante de l’étranger a-t-elle eu parfois la tentation pour ce que vous avez à connaître d’investir en France soit de prendre des départs soit par exemple alors on peut très bien imaginer
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que la Russie aurait que rosenf par exemple aurait pu être intéressé par la prise de contrôle de techniques pour justement se passer d’une de compétences étrangères dont elle a besoin encore aujourd’hui pour exploiter ses propres gisements alors si c’est la Russie qui motivait vos préoccupations je vais vous répondre de façon tout à fait nette que à l’époque nous avions une politique de coopération très engagée avec la Russie j’ai même été accompagné le président de la République de l’époque au Kremlin nous avons eu des
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débats assez agités avec Monsieur Poutine puisque nous avions des accords de fond bien sûr mais cela restait deux nations qui coopérait y compris dans les secteurs qui étaient le mien comme le nucléaire rosatum Areva travaillait ensemble d’ailleurs j’ai noté que cette coopération c’est poursuivi aujourd’hui malgré les événements Ukrainiens puisque le nucléaire n’est pas sous sanction actuellement donc cette coopération était très importante parce que ce n’est pas coopération technologique et économique est-ce que
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les ruches voulaient investir en France c’est moi qui allait chercher parfois lorsqu’il y a eu la nécessité de pour moi à mes yeux de nationaliser les hauts fourneaux de Flor ange je fais le tour du monde j’ai demandé à 10 ambassadeurs japonais là où il y avait des des installations industrielles dans l’acideologie le Brésil l’Italie la Russie Canada Japon j’ai demandé à tous les ambassadeurs où il y avait de prendre contact avec les sidérogistes en mesure d’être coin investisseur à nos côtés dans la reprise
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des hauts fourneaux de Florange que mital Arcelor abandonnait lâchement donc c’est moi qui et je me souviens avoir eu une discussion avec un industriel russe qui avait été candidat malheureux face à mital Arcelor dans l’OPA que mital Langlo indien avait gagné quelques années plus tôt donc on n’était pas du tout dans cette cette univers c’était un univers purement coopératif et tout à fait j’allais dire amical avec la Russie à l’époque et même si nos positions sur la Syrie étaient extrêmement divergentes
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elle n’empêchait pas que dans tous les segments de l’action publique nous étions en coopération active j’ai le souvenir d’ailleurs que Monsieur Jean-Pierre Chevènement qui était avait été nommé par le Président de la République pour assurer en quelque sorte le lien permanent entre les autorités russes et les autorités françaises comme Monsieur Raffarin avait été nommé je crois à l’époque entre les autorités chinoises les autorités françaises et c’est avec eux que nous avions des discussions d’opportunités
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politiques mais il y avait d’abord je crois un esprit politique et les orientations déterminaient le tout voilà je crois avoir répondu mais c’était une autre époque et du Golfe nous avons eu je crois nous avions eu à faire à un cas c’est vrai vous me le rappelez c’est l’affaire du kata et du fond sur les banlieues auquel d’ailleurs j’avais décidé de mettre fin parce que c’était un peu curieux que une puissance étrangère devait investir pour sauver ou substituer l’État national des
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faïence donc c’était absolument inacceptable donc cette initiative a été rabrouée mais c’est le seul cas en effet auquel c’est nous qui allions discuté avec notamment les Émirats arabes unis puisque nous avions une base militaire à Abu Dhabi qui fonctionne d’ailleurs qui est toujours installé donc vous avez une coopération et d’ailleurs j’ai fait le voyage officiel aux Émirats arabes unis avec le président de la République où nous avions des discussions bilatérales avec les fonds d’investissement qui
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eux-mêmes s’interroger sur l’économie française est-elle en mesure d’accueillir nos capitaux nous poser des questions d’investisseurs étrangers en France donc là aussi nous avons une coopération active amicale même si nous n’avions Areva avait échoué à construire la centrale nucléaire des Émirats arabes unis nous avions nous avions conservé évidemment le désir de continuer cette coopération merci monsieur dans le cadre vous avez une question dans le cadre de ces questions de relation économique pardon
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avec la Russie alors c’était après votre départ mais sans doute avez-vous comme été mis au courant le réacteur osirisa qui s’occupait de la production d’un certain nombre de matières radioactives destinées à usage médical et fermer en définitivement en décembre 2015 après beaucoup de prolongement et de mésaventures liées à la capacité au retard ou grave retard qui c’est de rester objectif pris sur la conception et la construction de son successeur le réacteur vu le rosbit or est-ce que vous avez eu pendant votre
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ministère à négocier notamment avec la Russie la mise en place d’une de d’une filière d’importation de ces isotopes radioactifs à usage médical puisqu’en court aujourd’hui nous avons une confirmation de la ministre panier ruinacés lors de la discussion sur le projet de loi nucléaire la France est aujourd’hui totalement dépendante de ces présentation de matière pour le coup vital pour notre pays puisque sans ces matières nous ne pouvons pas utiliser un certain nombre de d’éléments de
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radiographie médicale mais aussi d’utiliser la radiologie la radio pardon la radiothérapie pour lutter contre le cancer est-ce que cette ce sujet pour le coup alors de d’influence en tout cas de dépendance économique a été évoqué quand vous étiez ministre ou pas du tout ou alors ça relève des pattes votre ministère mais je dois vous dire que là je fais travailler ma mémoire je suis incapable de répondre néanmoins je l’interrogerai autour de moi mes anciens collaborateurs et je vous répondrai si vous me le
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permettez de façon différée par écrit parce que je n’ai pas le souvenir en effet ce dossier me dit quelque chose mais j’ai pas de souvenir précis si vous m’aviez interrogé auparavant je serais venu avec la documentation je vous en prie je transmets très évidemment votre réponse à l’ensemble des commissaires une autre question sur la gérance économique c’est sur les relations avec les charmes de commerce bilatérale que ce soit donc comment en fait ma question comment votre ministère travaille avec ses chambres de commerce
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réunissant les intérêts français nationaux avec des partenaires économiques dont on va parler des patients enfin si vous pouvez peut-être nous parler de ces relations pour les principales puissances sur lesquels c’est penché notre commission donc la Russie qui dont les par exemple via le comment s’appelle le dialogue chorus donc qui a été conçu avec des partenaires économiques mais aussi l’âme Cham la Chambre de commerce franco-américaine et s’il existe d’autres chambres qui travaillent là-dessus et comment on travaille avec
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ça est-ce que pour vous c’est une chambre de commerce relève de l’influence traditionnelle sous contrôle ou est-ce que parfois ces champs pourraient être pour être l’objet de tentative d’ingérence notamment par exemple par les liens privilégiés ou personnels qui peuvent lire entre avec des intérêts pour le coup économique avec des chefs d’entreprise avec des dirigeants d’entreprises avec des responsables de filiales de grands groupes français ou de secteurs juridiques directeur comptable bref il existe un certain
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nombre de rencontres est-ce que c’est ça sont un peu quand même sous contrôle des autorités françaises ou en tout cas sous surveillance ou vigilance on va dire écoutez je n’y vois pas ma liste dans ces chambres de commerce dans mon expérience je dois vous dire que c’est un pour moi c’est un formidable vecteur de promotion de notre pays c’est un endroit où on reçoit la promotion du pays amis mais c’est aussi le moyen de faire connaître le nôtre et c’est un moyen aussi de de nouer des accords
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d’entreprises entreprises donc je n’y vois que des lieux de rencontre dans mon expérience je me souviens de la chambre de la Chambre de commerce Franco saoudienne j’ai accueilli une délégation complète de saoudiens à Chalon-sur-Saône à Areva où ils ont visité les installations d’Areva à un moment où nous essayons de convaincre l’arabie Saoudite de choisir le réacteur français ce qui n’a finalement pas été le cas mais j’ai le souvenir de d’année de travail dans lequel la Chambre de
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Commerce a fait beaucoup de beaucoup d’efforts la Chambre de commerce ce sont les amis des deux pays donc c’est un point de rencontre et utile pour le rayonnement notre pays compris pour son exportation pour de ses savoir-faire donc je n’y verrai aucune aucune difficulté alors ce qui me concerne d’autant que tout ça est tout à fait transparent les ambassadeurs sont tout le temps là les consuls aussi nos diplomates font vivre ces enceintes les échanges qui sont là sont toujours très très diplomatiques très policés
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et donc pour moi c’est un outil très intéressant voilà je dirais comme ça dans mon expérience oui la réponse de Monsieur le Ministre me fait juste souhaiter brièvement prendre la parole monsieur le Président et ce que vous avez dit sur les chambres de commerce Franco une autre région du monde voilà et tout à fait pertinent bien évidemment et vous l’avez dit vous-même il s’agit de structures officielles qui sont adossées aux réseaux consulaire avec lesquels nos ambassades nos consulats les conseillers
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du commerce extérieur etc sont en relation et tout cela sont des structures officielles qui travaillent en tout temps transparence campignan sur rue vous faisiez allusion monsieur le Président à d’autres structures qui sont plus quelquefois des Sénats ou des officines ou la moindre des choses et que le maître mot de transparence et et et de sincérité dans la manière dont s’organise les réunions les financements le croisement des intérêts n’est pas toujours aussi évident donc je garderai bien de vouloir mêler voilà le réseau
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des Chambres de Commerce officiel avec d’autres types de structure vous avez évoqué par exemple du dialogue franco-rus qu’aux présidé par Thierry Mariani on est là dans des registres radicalement différents me semble-t-il et où peuvent s’exercer clairement plusieurs niveaux d’influence d’interférences et d’un gérance une question sur le cas que vous avez évoqué de Monsieur Pierre outli sans dans le respect évidemment de la vie privée de Monsieur Frédéric pirouti et du respect auquel il a le droit donc
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monsieur a été arrêté en 2017 dans la commission de sur la souveraineté économique vous savez été vous avez indiqué de mémoire que vous n’avez pas été informé de cette arrestation et de ses conséquences est-ce que à la lumière de cette expérience vous avez une mentionné un certain nombre de conditions de détention évoquer c’est en tout cas le livre l’ouvrage Monsieur Pierre outli que ces conditions de détention avaient l’air assez exorbitantes par rapport à ce qui lui était reproché est-ce que vous estimez que c’est un cas
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unique où est-ce que l’arrestation de responsable d’entreprise qu’il s’agisse en fait ce cas d’espèce mais est-ce que déjà il y a eu d’autres exemples à votre connaissance de responsable de cadre qui sont arrêtés dans un pays étranger qui soit dit d’une démocratie ou d’un régime autor alors là permettant quand même la défendre évidemment de l’État de droit à l’autre non et donc ma question c’est est-ce que c’est cette l’arrestation de de cadre est une forme
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de pour influencer sur la politique soit d’une grande multinationale qui a un rôle dans le destin d’un pays ou d’une autre en tout cas où est-ce que ça peut être aussi une forme d’influence sur un pays je crois qu’il y a eu des cas par une arrestation de cadre au Japon de japonais en Chine et je crois aussi qu’il y a eu des cas d’arrestation entre la Chine et les États-Unis alors je n’ai pas la recension des des arrestations pour des motifs économiques on en connaît deux célèbres Monsieur
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Pierre routier monsieur Carlos Ghosn avec les conséquences que l’on sait sur les entreprises un dirigeant arrêté l’entreprise généralement subit les conséquences néfastes de cette de cette opération judiciaire j’ai noté que Monsieur Piotti avait été arrêté en 2000 je crois 14 et que nous avons été alertés non pas par le consulat alors que je crois le consul est allé voir Monsieur ou la consul je sais plus c’était un homme une femme d’aller voir Monsieur perucci dans sa dans sa joue mais il n’y a jamais eu de télégramme
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diplomatique alors que je recevais un nombre considérable de télégramme diplomatique du monde entier sur des questions économiques puisque il y a un fil économique des TD et il n’y a pas eu d’avertissement donc ça c’est un point d’alerte cercle réseau consulaire n’a pas fait son travail voilà diplomatico consulaire et je recevais je vous assure des télégrammes sur des sujets microscopiques aucun rapport qui était assez éloigné de nos préoccupations industrielle et économique alors ça c’est un point important c’est à dire
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que le réseau consulaire doit être en état de veille permanente sur l’usage qui est fait des des mesures d’ingérence économique dans nos entreprises ensuite votre question concerne le les cas d’autres cas je me souviens quand même que Monsieur Perrucci on le doit à son patriotisme auquel il faut rendre hommage a été fait l’objet d’une tentative en plus de la pression quand il faisait l’objet c’est pour ça qu’il a raison de parler de sorte de Tage de prise d’otages légales en tout cas
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juridiquement fondé puisque en fait on faisait pression sur lui pour qu’il plaide coupable et entraîne avec lui son entreprise et les autres dirigeants ce qui semblait être fondée dans la culpabilité de manière à pouvoir acheter à la casse Alstom par derrière c’est ça qui s’est produit et c’est ce qui s’est produit je dois vous dire que monsieur perucci a refusé d’être embauché par le procureur de Manhattan lui proposant de participer à des séances d’écoute de ses propres collègues où il devenait
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agent judiciaire secret du département of Justice des États-Unis d’Amérique contre une entreprise française et c’était ça le prix de son maintien en liberté si j’ai bien compris donc on est en droit quand même de de se poser la question de savoir pour quelle raison là-dessus il n’y a pas eu de de réactions diplomatiques sérieux alors il se trouve que nous étions avec le président de la République de l’époque en voyage d’État Washington voyage officiel ou la question Snowden a été abordée d’une phrase dans la
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conférence de presse conclusive des deux chefs d’État sur Obama Monsieur Hollande une phrase je raconte ça dans le petit opuscule que j’ai cru de voir faire pour que on se souvienne de ces leçons à tirer de cette période je suis surpris de voir que cette question n’a donné lieu à aucune réaction d’ampleur alors qu’il s’agissait d’une ingérence majeure dans dans notre dans notre pays et notre activité politique et économique ça me paraît extrêmement grave ce qui s’est passé à cette époque et nous ne
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l’avons su que grâce à Monsieur schneden Nous avons vu les conséquences à travers la la le sort réservé à notre compatriote monsieur Piotti quand vous vous êtes en voyage avec le président de la République et que vous avez l’épisode que vous avez mentionné dans cet ouvrage de sa sortie d’une certaine couverture qu’est-ce qu’on simplement on peut s’attendre en tout cas je m’interroge et qu’est-ce qu’on vous répond alors ça évidemment comparé l’action d’ingérence de puissance autoritaire hostile à notre
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existence même mais dans le cadre de l’alliance que nous avons avec les États-Unis nos relations d’amitié ce que vous avez parlé avec le président de la République avec d’autres ministres qui pouvaient impliqués Premier ministre ministre de l’Intérieur ministre de la défense de la culture je maintiens que les États-Unis ça les intéresse est-ce que c’est un sujet auquel quand vous êtes confronté à la réalité factuelle du fait qu’il n’en parle pas ce que qu’est-ce qu’on vous répond tout
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simplement au sein du gouvernement sur le fait que cette avait qualifié vous-même c’est ingérence d’un allié dans nos affaires qui par ailleurs n’est pas que pour la France puisque ça a été aussi élevé par votre de graves ingérences dans un autre allié qui est l’Allemagne par exemple il y en a d’autres comment est-ce que vous expliquez ce qu’on vous a donné des enfin pas vous parce que vous avez donné des pas mal d’explications mais est-ce qu’on vous donne des explications est-ce
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qu’on répond à vos questions ou est-ce que on vous répond un silence poli comme j’ai l’impression en tout cas dans le dans l’ouvrage que vous avez publié c’est le sentiment que j’ai eu vous posez une question institutionnelle finalement comme vous le savez la diplomatie relève du président de la République et du mise à faire étrangères subordonnée au président Premier ministre pas dans ces considérations en tout cas dans la répartition des pouvoirs de cette hiérarchie instable qu’est le couple président Premier
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ministre le président de la République a autorité sur la diplomatie et donc mène les négociations de chef d’État chef d’État ou chef de gouvernement chef d’État et on ne peut pas dire qu’il n’en a pas parlé on peut dire juste qu’il en a peu parlé voilà et que là et l’autre on trouvait les conditions d’un arrangement mais il est impossible d’interroger le président de la République en lui demandant des comptes sur son activité diplomatique alors vous êtes lorsque vous êtes ministre d’économie
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tout simplement pourquoi parce que le Président de la République rendait compte à sa conscience au peuple lorsqu’il veut bien soumettre et à ceux à qui il veut bien parler de ce qu’il fait mais lorsque vous êtes ministre de l’économie ou ministre tout court vous questionnez le président de la République sur les arbitrages à venir mais vous ne demandez pas des comptes-rendus d’exécution sur ce qu’il a fait ou mal fait ou bien fait pour une raison simple c’est que cela appartient à son autorité qui ne part pas
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partageable c’est une question institutionnelle je vous parle des pratiques et de la lecture des textes institutionnel oui de pratique à côté des institutions informelles des discussions d’omaomes vous avez une vie vous les connaissez avant vous les connaissez après c’était ça aussi ma question c’est une très bonne question mais vous avez des sujets qui sont auxquels on n’a pas de réponse voilà et le temps de de cerveau disponible d’un président à l’égard de féministe est réservé à toutes les questions brûlantes
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et non pas aux questions passées si on passait bah il s’en débrouillera en rendant des comptes devant le peuple français s’il peut français un jour sans l’aperçoit voilà mais en vérité c’est très difficile de de d’obtenir du président de la République des explications sur ce qu’il fait ou ne fait pas voilà et je dois vous dire que dans le cadre des questions économiques là pour le coup et non pas c’était déjà assez tumultueux et difficile j’allais dire conflictuel donc il était très difficile d’aborder
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des sujets hors compétences voilà ça c’est la réalité d’un mais il est vrai que c’était un une fonction enfin c’était une une période assez difficile de coopération le collège était assez divisé dans le collège gouvernemental était assez divisé à l’époque merci Monsieur ma dernière question pour ma part parce que moi je voudrais revenir sur le cas de Monsieur pyroutli quand vous avez eu connaissance de sa situation et des implications j’imagine que sa situation pouvait avoir sur Alstom est-ce que vous avez absolument
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la chercher à intervenir peut-être que c’est public mais je l’ignore bonne foi notamment je me souviens pour avoir été moi-même en contact monsieur pieroutlic un moment il est revenu il a une de mémoire une condition une libération conditionnelle avec je crois la mise en la mise en cause du patrimoine d’amis américain d’un certain montant il a pu revenir en France voir sa famille et il a dû ensuite repartir aux États-Unis pour finir sa peine pour honorer la promesse de pour ne pas menacer pardon les biens de ses amis bon
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compte tenu des relations juridictionnelles avec entre la France aux États-Unis il aurait pu rester en France sans qu’on est à le croire à l’extradé il a fait que ce soit comme moi j’estime courageux mais bon ça ça n’applique que moi mais est-ce que voilà à ce moment où il est venu en France est-ce que est-ce que vous l’avez rencontré est-ce que vous allez chercher à comprendre la situation à l’aider peut-être à proposer une solution économique ou je ne sais pas si c’est possible qui permette qui
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reste et de compenser peut-être ses amis bref est-ce que l’État français dans la deuxième partie de sa peine a été au rendez-vous ou pas alors en effet il a ce qu’audié très juste il est il est revenu après avoir obtenu une libération conditionnelle il m’avait expliqué mais je n’étais plus au gouvernement à ce moment-là donc il est venu me voir Tito privé alors pour me remercier d’avoir appelé sa femme essayer de trouver des solutions quant à son quant à son sort et puis surtout pour que nous nous confrontions
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nos deux expériences moi au ministère lui dans sa prison au sujet d’un même d’une même entité qui s’appelait Alstom et il m’a fait la narration de d’avoir c’est vrai du emprunter et obtenir la confiance de personnes qui ont prêté l’équivalent d’une caution extrêmement élevée je crois que plusieurs millions et donc il souhaitait honorer son engagement à la confiance qu’il qu’il lui avait été faite de rembourser et donc pour la restitution de la caution la terminer sa peine il retourne aux
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États-Unis c’est constitué prisonnier et à l’époque l’État n’était absolument pas présent à ses côtés alors que normalement aider un compatriotes dans la difficulté sur une affaire comme celle-là ou l’État aurait pu avoir une autre politique et faire d’autres choix je pense que c’était nécessaire mais je crois que il n’a pas trouvé n’a pas trouvé de soutien dans l’état à l’époque un certain nombre de cas de Français qui sont dans des procédures judiciaires lourdes à l’étranger je pense à des
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compatriotes qu’on peut être impliquer dans des trafics de drogue dans différentes trafics on Indonésie au Mexique qui ont été où l’État à toile travers la voie consulaire soi-même à travers parfois de gouvernement d’intervention de gouvernement chaque combat chacun de compassionne évidemment a le droit de bénéficier de la même protection de la nation et de l’exercice des droits des droits de l’homme de droits de l’homme évidemment mais je peine à comprendre monsieur le ministre comment dans ce cas d’espèces
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même si au début il y a une une défaillance consulaire sur sur votre information la formation de gouvernement comment compte tenu de la gravité une fois plus de ce cas là c’est plus quelque chose que l’État a oublié par rapport je vous dis au trafic de drogue au Mexique au trafic de drogue Amazon où est-ce que c’est ce que c’est de votre point de vue vraiment une absence une défaillance presque technique politique ou est-ce que c’est une volonté une volonté de ne pas intervenir parce que d’abord lorsque nous sommes aperçus du
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sort qui était fait à Monsieur pierreucci un de mes collaborateurs a appelé son épouse qui était à Singapour et celle-ci était elle-même terrorisée par la pression qui exerçait l’État américain sur son mari donc elle nous a demandé surtout de ne pas intervenir car il elle souhaitait que son mari organise sa défense selon ses propres moyens pour éviter la gravation de sa situation ce que nous avons parfaitement compris ensuite nous sommes arrivés au dénouement de l’affaire Alstom et je crois qu’ils espérait beaucoup de
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se dénouement c’est-à-dire la vente bon après je suis parti et lorsque j’ai revu monsieur pierreucci qui est venu me voir il m’a expliqué qu’il était obligé de repartir parce que l’État n’avait rien fait généralement quand on a un ressortissant qui est emprisonné à l’étranger l’objectif de la politique de de du Quai d’Orsay consiste à se débrouiller pour que le dire ressortissant exécute sa peine en France mais là rien n’avait été fait en ce sens ça a été fait après en fin de course
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dans mes souvenirs il faudrait que vous interroger monsieur perucci vous le direz mieux que moi c’est son histoire ça a été fait en fin de course lorsque à la fin des fins avec son avocat qui était venu me voir je pouvais l’aider que je connaissais un peu parce que j’avais été avocat dans ma jeunesse donc je le connaissais et m’avait dit on va réussir à obtenir le transfert pour l’exécution de sa peine en France ce qui a évidemment arrangé monsieur perottier tout sa famille mais c’était une c’est
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une très courte période par rapport à ce qui restait exécuté de la peine donc ça n’a été fait que sur le tard peut-être tardivement mais je vous invite à interroger monsieur perucci parce que lui pourra vous dire exactement ce qu’il en a été et quel niveau de contact il a eu avec l’État comment ça s’est fait moi j’étais plus en fonction ni en charge et merci Monsieur ministre madame rapporteur monsieur vice-président ecoutez monsieur le ministre vous remercie du temps que vous avez consacré à notre cette
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audition aux travaux de notre commission réponse que vous avez apporté à nos à nos différentes interrogations demande de complément si vous souhaitez effectivement apporter un complément par écrit certaines questions évidemment je les recevrai et je les transmettrai à l’ensemble des commissaires une fois encore monsieur ministre je vous remercie je vous souhaite une bonne soirée je vous remercie pour les documents que vous avez souhaité nous remettre sur le numérique merci beaucoup monsieur le ministre la remercie pardon les administrats
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l’administration pour l’organisation la préparation de cette séance et je te souhaite une bonne soirée la séance est levée