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bonsoir Michael Zemmour merci d’être là à l’époque quand vous êtes venu sur ce même plateau je vous avais présenté comme l’homme qui faisait trembler le gouvernement sur la réforme des retraites vous le direz dans une seconde si vous vivez ce qui est en train de se passer comme un échec autour de cette réforme que ça vous faites tout de suite réagir gardez votre réaction parce que j’en ai d’abord vous entendre sur la polémique du jour on a bien compris depuis 48 heures que le gouvernement est
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le président voulait changer de sujet passer à autre chose tourner la page des retraites le président l’a fait aujourd’hui en recevant les patrons on en parlait à l’instant ces ministres l’ont fait aussi en parlant eux de lutte contre la fraude la fraude sociale surtout son ministre de l’Économie Bruno Le Maire avec une polémique immédiate à la clé nous au compatriotes légitimement au nom ras-le-bol de la fraude ils en ont ras le bol de voir des personnes qui peuvent toucher des aides qu’il paye eux-mêmes
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c’est le contribuable qu’il paye c’est l’entrepreneur c’est le salarié qui paye ses aides c’est pas mon argent c’est l’argent du contribuable il a aucune envie de voir que des personnes peuvent en bénéficier leur envoyer au Maghreb ou ailleurs alors qu’ils n’y ont pas droit c’est pas fait pour ça le modèle social le modèle social est fait pour protéger les plus modestes pour protéger contre les accidents de la vie tous nos compatriotes certainement pas pour envoyer de l’argent de manière illégale
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à l’étranger votre réaction face à ces mots-là ma réaction c’est la vôtre c’est une diversion c’est manifestement une diversion par rapport aux vrais sujets mais les vrais sujets ils sont abordés juste dans la deuxième partie faire Bruno Le Maire dit le sujet du modèle social c’est protéger contre la pauvreté là c’est un échec c’est-à-dire que le RSA aujourd’hui ne protège pas contre la pauvreté vous avez je crois deux personnes sur trois au RSA qui sont pauvres et notamment des familles avec
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enfants qui sont pauvres on a beaucoup des enfants qui vivent en situation de pauvreté il y a un contrôle qui s’exerce sur les bénéficiaires du RSA qui est très dur que personne ne connaît ici c’est à dire qu’on contrôle votre compte en banque au jour le jour si quelqu’un de votre famille vous fait un chèque de 200 euros on diminue le montant du RSA d’autant si ça arrive dans votre compte et donc manifestement le propos du ministre une diversion mais sur le sujet de la pauvreté la politique publique
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donc pour de fraude sociale notamment d’un certain nombre de personnes qui pourraient être tentés alors Bruno Le Maire on va dire tout de suite dit il reçoivent de l’argent en France il l’envoie l’étranger sans en l’occurrence ça n’est pas illégal il y a rien illégal à ça ce que visait notamment le gouvernement c’était des personnes qui touchaient des allocations versées par la France à l’étranger en vivant à l’étranger c’est totalement ce que disait Gabriel Attal pour vous ce
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sujet-là n’existe pas n’est pas prioritaire il y a des règles comme pour les résidents fiscaux d’ailleurs il y a une durée que vous devez pendant laquelle vous devez être en France pour prétendre un certain nombre de droits et donc c’est un certain nombre de mois par an ça dépend des situations etc maintenant moi je travaille sur la protection sociale regardez le sujet protection sociale et minima sociaux faites une liste des 10 premiers problèmes la question de la fraude vient même pas dans les 10
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premiers c’est pas un sujet que ça soit en volume c’est petit et c’est et si vous faites un sujet sur la fraude en général c’est pas les mini-mats sociaux sur lequel la fraude s’exerce en premier c’est-à-dire que l’argent qui échappe à la France massivement et qui parlent à l’étranger c’est bien plus la fraude fiscale donc si le ministre va en faire un sujet pour des raisons politiques dont vous avez parlé à lui mais pour moi c’est pas un sujet majeur on verra dans une seconde
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les volumes fraude sociale fraude fiscale avec Pauline Simonet mais d’abord diversions parle de la fraude mais des deux de la double fraude de la fraude fiscale qui est bien plus importante d’ailleurs il veut doubler le nombre de policiers la police fiscale ça l’acronyme que j’ai oublié le nom donc il veut doubler et ces manifestement elle est efficace puisque là il y a eu des perquisitions il y a peu de temps dans des banques françaises assez importante qui font de la fraude fiscale et puis il fait aussi
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de la fraude sociale son deuxième deuxième objectif mais dans des proportions moindres on est d’accord mais je pense que le qui s’en occupe le plus c’est Gabriel il a fait de la politique mais le social est envoyé mais évidemment mais c’est trop tôt existe mais c’est un sujet de la fraude mais pourquoi il se raccourci avec les Maghrébins pourquoi pas si elle existe pourquoi mais moi je vous dis si mais pourquoi les Maghrébins pourquoi d’un seul coup c’est quand même l’objet de parler
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du maquillage au moment où Marie Le Pen mais précisément de couper [Musique] dans son intervention ils sont que j’ai plus écouté Gabriel Attal je pense sur ce sujet a beaucoup plus regardé ce sujet que Bruno Le Maire qui est ministre politique et qui évidemment chapeaute l’affaire politique mais Gabriel Attal qu’est-ce qu’il disait ce matin que sur la fraude que sur la fraude sociale qui existe qui touche aussi bien les différentes branches de la Sécu la location familiales l’URSSAF il y a aussi de la fraude qui
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touche les populations vous savez très bien que quand dans la même chose et Maghreb il va se passer d’un signal vers les classes moyennes pour dire oui juste vous savez immédiatement vous allez déclencher la politique attendez Nora et regardez ça existe regarder notamment les réactions les réactions de Jean-Luc Mélenchon qu’on regarde par exemple ça va piquer un peu Bruno je dis regardez la réaction de Jean-Luc Mélenchon cherche une patriote musulman ou régénère comme moi du Maghreb préparez-vous pour faire
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diversion le gouvernement annonce par la voie de Bruno Le Maire une nouvelle campagne pour vous montrer du doigt sans froid oui ben c’est le propos de Jean-Luc Mélenchon moi je pense je pense que ce n’est pas un sujet tabou s’il existe pas en parler peut-être qu’il existe pas dans les proportions qu’indique Bruno Le Maire mais il existe non en tous les cas en tous les cas j’ai pas entendu le gouvernement reprendre les chiffres délirants qui avaient annoncé Éric Zemmour ou Marine Le Pen en fait
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bienvenue qui reprennent pas des chiffres délirants mais c’est pas on est d’accord on comprend pas bien en attendant le raccourci est quand même très glissant très mal venu et surtout très stigmatisant dans un moment mais je vais terminer juste de juste mais là en fait en l’occurrence il n’est pas interdit d’envoyer de l’argent à ses proches à sa famille au Maghreb ou en Afrique où on veut quoi les règles de présence sur le territoire national et un chiffre clair sur voilà est-ce qu’il y a un suffrage de ce dont
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je regardais les études du ministère des affaires sociales il y a absolument pas de chiffrage là dessus il y a des chiffres qui circulent sur la fraude c’est de l’ordre de 1 ou 2 milliards mais c’est tout petit à l’échelle de l’ensemble des sommes et d’ailleurs si on revient sur la fraude et les irrégularités s’il y a de la fraude il y a une police et elle traque déjà les fraudeurs il y a elle a déjà des moyens on peut lui en donner plus sur la fraude fiscale notamment mais les irrégularités
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sur le les minima sociaux en fait ce qui est le plus courant c’est on contrôle tellement la situation des gens que très couramment on va leur dire vous avez un trop perçu une erreur de l’administration et ça je donne juste un exemple vous êtes au RSA vous rencontrez quelqu’un ça se passe bien vous décidez d’aller habiter chez cette personne si vous le déclarez pas immédiatement on considère que Votre situation a changé vous êtes avec une personne qui gagne le SMIC vous aviez le RSA vous ne devez
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plus la voir et si vous le déclarez pas dans le mois on peut considérer que vous avez un trop perçu et vous le reprendre et donc ça ça fait partie des redressements aussi donc la réalité matérielle c’est pas des circuits de fraude massif etc la réalité c’est ça quel contrôle sur les allocataires qu’on leur rend la vie impossible il y a tous les allocataires qui auraient droit à des allocations et qu’il les réclame pas et qu’il les touchent pas bien sûr parce que c’est un des projets d’Emmanuel
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Macron pardon simplement sur les volumes sur les volumes fraude pardon celui-là ce projet ça fait longtemps ce qu’on en parlait dans le monde sous le monde à présent il y avait une secrétaire et c’est toujours pas je crois qu’il y a des problèmes il y a des problèmes de comptabilité des pour pour faire coïncider toutes les aides dans une la biodiversité fraude sociale fraude fiscale les volumes politiques d’abord c’est de comprendre de quoi on parle et ça ça va être très éclairant pour la
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suite quand on parle de fraude fiscale tout le monde sait de quoi il s’agit et que ce soit des particuliers ou des entreprises mais pour ce qui est la définition de la fraude sociale ça c’est les Français connaissent un petit peu moins on parle de deux types de fraudes tout d’abord de l’afrod au cotisations sociales ça c’est le travail pas déclaré en fait et ça ce sont les employeurs en fait qui commettent ces fraudes qui ne déclarent pas le qui ne paye pas leur cotisation et ça c’est la partie la plus
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importante en fait des fraudes sociales et puis il y a les fraudes aux prestations sociales les gens qui touchent des aides des prestations que ce soit de la location familiales le RSA auxquelles ils n’ont pas droit maintenant de quel montant parle-t-on là c’est vrai que c’est très compliqué parce que là on parle d’estimation pour ce qui est des fraudes réelles alors ce qu’on peut dire tout d’abord c’est les fraudes détectés on va comparer et on voit qu’on n’est pas du tout dans le
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même ordre de grandeur que des fraudes fiscales ça a été un record cette année 14,6 milliards ont été récupérés par l’État l’an dernier donc c’est plus d’un milliard par rapport à ce qui a été récupérée l’année précédente et c’est 9 milliards pour les entreprises et comme vous voyez à côté vous avez 1,6 milliards pour la fraude sociale dans son ensemble sachant que la plus grande partie plus de la moitié ça concerne c’est fraude au cotisations donc ils sont commises en quelque sorte par les
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employeurs alors pour ce qui est des fraudes réelles effectivement vous citiez certains chiffres c’est compliqué pour ce qui est de la fraude fiscale on c’est toujours ce chiffre entre 80 et 100 milliards mais c’est un chiffre qui est donné par le syndicat solidaire des finances publiques qui remontent à avril 2021 alors de la fraude du côté de la fraude sociale j’ai cherché il y a pas vraiment de chiffres très précis il y a beaucoup d’études qui évoquent autour de 10 milliards pour la France sociale dans
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son ensemble mais il y avait une commission d’enquête de l’Assemblée nationale qui elle a mis une fourchette énorme entre 14 et 40 milliards d’euros par an et c’est ce chiffre là qui avait été repris notamment par Éric ou par certains autres candidats à la présidentielle 40 milliards qui à chiffrent évidemment qui semble être ce chiffre là qu’est ce que vous en faites du 14 à que cette estimation très large de 14 à 40 milliards de fraudes sociales chez pas regarder une mais je crois qu’elle est pas très sérieuse que
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les ordres de grandeur qui sont données c’est plutôt un milliard détecté peut-être 2 milliards estimés au total ou alors dans les 40 peut-être qu’il y a aussi l’afro de cotisation et que tout va agrégé je sais pas mais par ailleurs dans les chiffres qu’on a donc on a des estimations de 1 à 2 milliards il y a rien qui pointe vers un pays ou un autre donc c’est là où sortir du chapeau un pays ça fait plutôt appel à des préjugés que à des études et les études sont nombreuses encore une fois
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en terme de politique publique qu’on souhaite du côté de la récupération de l’argent c’est pas la fraude sociale le gros sujet le gros sujet c’est a fraude fiscal c’est que les chiffres que vous donniez sur la fraude fiscale c’est supérieur je crois je vais dire de bêtises au budget total du RSA juste la fraude fiscale dont vous parliez la redressement est 14 milliards donc si on cherche de l’argent c’est c’est pas le gros sujet et si on parle du RSA c’est pas le gros sujet non plus le problème
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du RSA c’est la pauvreté c’est les gens qui le touchent pas ou c’est aussi la vie impossible qu’on rend aux gens par les contrôles sur le RSA on en parlait juste avant que vous n’arrivez sur ce plateau mais quand Gérald Darmanin dit ce matin il va falloir que ceux qui ne reprennent pas le chemin vers l’emploi qui sont au RSA soit sanctionné qu’est-ce que ça peut vouloir dire de quelle sanction on parle couper les aides oui d’abord ça existe déjà il y a déjà des sanctions et des sanctions de deux
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types il y a des allocataires sont soumis à des obligations notamment des obligations d’inscription à Pôle emploi et de recherche d’emploi les conseils départementaux peuvent prendre des décisions de sanction et puis ce qui est beaucoup plus fréquent c’est pour des problèmes administratifs des défauts d’actualisation de situation on vous coupe tout partie des aides donc ça existe déjà ça rend la vie un peu possible et le discours alors ça change un petit peu de gens un jour mais le projet du président de la République
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c’est de dire en tout cas c’était comme ça dans les derniers mois on va obliger les personnes à avoir une activité de 18 ou 20 heures sous peine de sanctions et là encore une fois c’est pas une politique publique qui est basée sur la connaissance qu’on a du sujet d’abord parce que s’il y avait des emplois on devrait créer des emplois pas des travaux obligatoires et d’autre part on sait que ça ne va pas se passer il y a pas les activités il y a pas la logistique pour mettre 2 millions de
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ménages d’allocataires au RSA en activité la réalité c’est un renforcement probable des sanctions et c’est très étonnant en fait le comment dire c’est dans le même mouvement quand Bruno Le Maire parle de fraude et de Maghreb et que dans le mouvement Gérald Darmanin dit si RSA vous n’allez pas vers l’emploi c’est sanctions tout à l’heure je sais pas qui s’adresse etc honnêtement je sais pas si c’est le même mouvement parce que la réforme du RSA le président de la République ça fait un
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moment qu’il en parle c’était quand même dès le début de sa campagne ça faisait partie de ces de ces piliers ou même titre que les que les 65 ans d’ailleurs par réforme des retraites vous savez comment ça se passe du moment où vous sortez la réforme ça fait un moment qu’il en parle et je pense qu’il en parle dans le dans la dans la lignée de sa politique du Pôle emploi c’est-à-dire qu’il pense qu’il y a une partie des gens du RSA qui sont qui peuvent se rapprocher ou revenir vers l’emploi et donc en fait il veut
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mais ça c’est un vieux truc de tous les hommes politiques depuis que le hérer depuis que le avant et le RSA c’est-à-dire revaloriser le a de RSA c’est très simple en fait ce qui se passe la gauche stigmatise les grandes fortunes en disant on va il faut taper les dividendes aller taper les riches on veut plus de Bernard Arnault en France et la droite comme elle le fait de façon systématique c’était aussi le cas de Nicolas Sarkozy à la classe moyenne qui travaille et qui est dans la rue qui est
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contre cette réforme des retraites qui a des problèmes de pouvoir l’achat qui prend plein la fois l’inflation qui n’a plus de services publics et ben la droite stigmatise les pauvres et les fraudeurs et donc il y a des profiteurs qui ne travaillent [Musique] [Musique] des problématiques aussi de garde
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d’enfant à un moment en fait l’emploi vous paraît tellement loin par rapport à l’urgence en fait à un moment c’est pas en opération Saint-Esprit en mode sanction qu’on remettra les gens au travail c’est pour ça d’ailleurs qu’il y a autant de noms recours c’est que les gens aujourd’hui se disent en fait je ne suis plus utile sur ce marché concurrentiel donc à un moment j’abandonne et on a une glissade dans une grande pauvreté et si on n’est pas capable d’avoir ce constat
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et d’être très empathique et humaniste en disant comment on permet à ces gens de revenir et ben en fait on y arrivera pas on aura beau faire tout ce qu’on veut et c’est ce que nous raconter monsieur Zemmour à l’instant sur la dimension bon bah de harcèlement en fait d’une partie des bénéficiaires ça ne marche pas on va parler des retraites dans un instant du travail simplement sur ce que disait Bruno je dis pourquoi est-ce qu’on ne verse pas automatiquement les aides sociales en France à ceux qui ont droit c’était une
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des promesses d’Emmanuel Macron qui avait été remis sur la table au moment de la dernière présidentielle ça devait être notamment lancé début 2023 c’était la promesse qui était faite on est en mars fin mars on entend plus parler pourquoi est-ce qu’on ne le fait pas ça coûterait trop cher non ça coûterait pas trop cher il y a un problème technique c’est à dire qu’il faut connaître la situation des personnes en temps réel et ce problème technique il vient de la suspicion dont on parlait c’est-à-dire
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que le revenu le RSA le revenu de solidarité active il est conditionnel on veut en permanence contrôler votre revenu et votre situation si vous aviez un revenu minimum garanti dans une situation donnée vous n’avez pas d’emploi pas de location un revenu minimum garanti qui vous permet de vous soigner de vous loger de chercher une formation et de chercher un emploi ça serait plus facile d’avoir un revenu automatique mais comme on veut vérifier votre situation au moins le mois au trimestre le trimestre alors il faut des
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déclarations trimestrielles ça va sans doute être automatisé dans les mois qui viennent mais pour l’instant c’est pas possible c’est dans les tuyaux de l’administration c’est probable que ça finisse par arriver et d’ailleurs les allocataires eux-mêmes regardent ça avec circonspection d’un côté ça peut faciliter des démarches et limiter le nom recours mais d’un autre côté ça peut accroître encore le contrôle sur les individus et un contrôle qui parfois est on peut aussi imaginer que il y a un
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certain nombre de personnes qui touchent pas toutes les aides et là avec ce système là peut-être que il pourrait en toucher plus ce qui d’ailleurs n’arrangerait peut-être pas le gouvernement sur certains sur certains aspects mais ça coûte pas très cher les minima sociaux quand vous regardez l’ensemble des budgets sociaux les retraites c’est le gros morceau la santé c’est un gros morceau et minima sociaux c’est un faiblement de personnes en France c’est les minimas le RSA c’est 2
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millions de ménages et les minima ça doit être plus avec la réforme des retraites à venir selon toi clairement plus je crois 40000 personnes par an avec la réforme des retraites en décalant l’âge de la retraite on va maintenir des gens au RSA il va y en avoir ça tu aurais dû partir à la et qui finalement précarité avant l’âge de la retraite si vous décalez l’âge de la retraite ils vont rester plus longtemps RSA il va y en avoir aussi plus du fait de la réforme de la science chômage puisque les droits se raccourcissent ils
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diminuent donc il y a des personnes qui vont plus rapidement basculer du chômage au RSA et puis il y en a un peu moins parce que quand l’emploi s’améliore effectivement les personnes qui peuvent le plus vite retrouver un emploi retrouve un emploi et puis dernière chose quand même dans cette politique du RSA une constante de la politique du président de la République c’est de dire on maintient le RSA un niveau faible et on exclut les jeunes du RSA pour leur mettre la pression pour retourner travailler et ça c’est une politique qui
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rejoint un peu la politique de stigmatisation dont vous parlez mais c’est pas une politique très informée parce que on n’a pas d’études qui nous montre par exemple que exclure les jeunes des minima sociaux ça les aide à retrouver un emploi et on n’a pas d’études non plus qui nous dit que le RSA au niveau où il est c’est à dire 600 euros par mois pour une personne seule ça dissuade de retrouver un emploi massivement c’est plutôt l’inverse en fait donner de l’argent aux personnes
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les plus ça leur permet de résoudre des problèmes et peut-être de trouver une formation et derrière un emploi Michael Zemmour les retraites ce qui nous regardent ce soir vous ont vu ces derniers mois démonter pierre passe pierre pièces par pièce je vais y arriver la réforme du gouvernement est-ce que vous viviez ce qui est en train de se passer comme un échec vous avez fait la grimace tout à l’heure quand j’ai dit ça en début d’interview parce que vous m’avez présenté comme l’opposant ou moi je donne un certain
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d’analyses qui sont évidemment critiques et qui sont d’autant plus critiques que le gouvernement a assez systématiquement présenté sa réforme en racontant d’autres choses que la réforme qu’il faisait ou en s’appuyant sur une interprétation erronée des faits donc c’est ça ma position en tant que économiste suite j’observe un conflit social extrêmement dur je sais pas s’il y a vraiment un précédent en fait de conflit social aussi dur et de ce point de vue là moi j’ai l’impression qu’il y a une crise
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sociale et une crise notamment de la démocratie sociale qui n’est pas résolue la réforme s’appliquera parti comme c’est parti aujourd’hui franchement j’en sais rien si je devais écrire un nouveau livre sur les retraites comme ça m’est arrivé sur le système de protection sociale j’attendrai un peu avant d’écrire le chapitre retraite je suis pas sûr que pour la forme s’applique pourquoi qu’elle est enfin pourquoi ce doute est-ce qu’il peut l’en empêcher manifestement il y a une crise qui est
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ouverte et on a un gouvernement qui a pas de soutien politique on a une opposition syndicale extrêmement soudée qui considère que elle a pas de téléponge et qu’elle qui demande encore que cette réforme ne s’applique pas il y a un rapport de force qui est ouvert donc moi je j’observe ce qui se passe donc vous observez notamment le 1er mai etc les syndicats ont fixé ce calendrier là le 1er mai ils avaient demandé un rendez-vous au président de la République il ne leur a pas donné pendant un certain nombre de mois
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maintenant il veut revenir là-dessus globalement on observe que le gouvernement veut changer de sujet et globalement on observe que pour les syndicats il y a une double question pour les syndicats il y a une question à la fois de la réforme des retraites qui n’est pas une réforme symbolique mais il y a aussi une question de la démocratie sociale on veut regarder l’organisation du pays et aussi une question de savoir est-ce que finalement des organisations syndicales sont des interlocuteurs pour le pouvoir ou pas du tout est-ce que
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vous pensez pas qu’on peut-être qu’on surestime un peu la fièvre c’est-à-dire que en l’occurrence il y a quand même des sujets aujourd’hui qui sont premium pour français il y a la réforme des retraite évidemment mais il y a aussi le pouvoir d’achat du quotidien il y a les salaires on en a parlé et les prix de l’énergie l’inflation est-ce que les partenaires sociaux peuvent assumer devant l’opinion le fait de ne pas négocier sur ces sujets qui sont très importants et très concernant dans
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le quotidien immédiat des Français au prétexte que la réforme des retraites ne leur convient pas c’est à dire que on gèle tout alors même qu’il y a peut-être des fruits à tirer d’une négociation maintenant et concrète pour les Français est-ce que c’est pas aussi un risque politique assez grand pour les syndicats écoutez pour regarder ce qui se passe dans le champ social depuis plusieurs mois et même depuis le début du quinquennat on appelle le sentiment que les syndicats et manquaient des occasions c’est-à-dire que ce qu’on a vu
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sur les retraites en gros plan ça s’est passé exactement de la même manière sur l’assurance chômage depuis 5 ans c’est à dire que le gouvernement a jamais et jamais rentré en discussion sur la science chômage la réforme de la science chômage est encore plus dur à son échelle que celle des retraites et par ailleurs sur les sujets dont vous parliez qui intéressent vraiment notamment les salaires il y a pas de signes qui est fait l’état comme employeur de ne pas des bonnes perspectives pour les fonctionnaires il
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a pas une politique du SMIC après 10 ans sans l’avoir augmenté mais bon il a dégelé quand même une situation qui avait été quand même bloqué sous le mandat de François Hollande et avant même on peut rentrer dans les détails mais y compris les projections qui sont faites macroéconomique du gouvernement intègre un point d’indice très atome pendant des années c’est dans les projections de la réforme des retraites donc l’état comme employeur a pas une politique salariale dynamique la politique du SMIC elle est aussi au
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minimum c’est-à-dire on suit l’inflation mais il y a pas de coups de pouce donc même sur ces sujets là moi j’ai pas le sentiment aujourd’hui qu’il y aurait quelque chose de très important que le gouvernement voudrait négocier mais peut-être que c’est le cas on le sait le diable se crée toujours dans les détails il va y avoir des décrets d’application qui vont être rédigés paraître c’est-à-dire les éléments techniques qui vont permettre à la réforme de s’appliquer qu’est-ce que vous allez
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vous Michael Zemmour scruter dans ces décrets d’applications qui vont être apparaître dans les mois qui viennent qu’est-ce que vous allez scruter pour voir voilà à quel point et comment cette réforme va être appliquée d’abord je vais regarder quand est-ce qu’ils sont pris parce que il y a des décrets qui mettent du temps à être pris il y a des fois des décrets qui ne sont jamais pris on se demandait est-ce que la réforme va s’appliquer une des façons de ne pas l’appliquer ça pourrait être de ne pas
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prendre un certain nombre de décret s’ils sont très rapidement aussi ils sont pas pris ça c’est une première chose que je vais regarder la deuxième chose je vais regarder pour les premières générations concernées parce que si la réforme s’applique ça va être assez dur et assez rapidement pour les personnes par exemple qui devaient partir en 2023 et qui vont devoir partir en 2024 ça c’est assez rapide et puis il y a des détails sur les personnes qui relèvent des carrières longues qui auraient pu
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partir et si la réforme s’applique elle ne pourrait plus partir pendant quelques mois mais qu’est-ce qui peut poser problème dans tout ça parce que là en gros c’est on sait ce qui va se passer normalement penser on sait générations là techniquement une fois que les décrets sont pris il y a pas de problème technique par contre ce qui est vrai c’est que la réforme va ne pas traiter un certain nombre de problèmes et aggraver des problèmes existants on parlait de la précarité des seniors avant la retraite moi je vais
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regarder par exemple si la réforme s’applique les indicateurs en termes de chômage et de RSA il y a des prévisions qui sont faites est-ce que c’est bien ça qui se passe des personnes qui sont maintenues hors de l’emploi par garder aussi des indicateurs vous savez si les entreprises font faillite ou pas quasiment un mois après mais par contre les indicateurs de pauvreté il faut quasiment un an pour les avoir et encore c’est pareil pour la situation des femmes ça a été aussi un débat en fait durant cette réforme la manière dont ça
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allait être potentiellement une double peine pour les femmes ça vous allez le voir mais bien plus tard aussi on va commencer à le voir la réforme elle s’applique par tranche de 3 mois c’est à dire la première génération par trois mois plus tard en fait il y a les premiers effets de la réforme ils ont déjà été appliqués c’est à dire que il y a eu d’un entrepied dans Les Echos qui disait que on est dépensé plus en retraite en 2022 que prévu pour une raison simple c’est que quand une réforme des retraites est programmée les
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gens qui sont juste avant la réforme se dépêchent de partir donc ça en fait le premier effet il y a un deuxième effet qu’on connaît c’est que quand une réforme des retraites est programmée quand vous savez qu’elle va vous concerner vous augmentez vos dépenses de santé vous êtes inquiet et vous allez changer votre comportement de santé donc en fait on a la réforme a déjà des effets avant même d’être appliqués et puis derrière sur l’inégalité femme homme d’un côté sur l’âge auquel on part
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on sait que ça va retarder ça va accroître en fait les inégalités d’âge de départ entre femmes et hommes les femmes partent aujourd’hui un peu plus tard ça aurait dû converger ça va converger plus tard parce que les femmes vont être plus touchées par le décalage de l’âge et par contre il y a un sujet à côté duquel on passe complètement c’est les inégalités de montant de pension sont très importants se resserre un peu parce que les femmes ont des carrières un petit peu meilleures mais ils restent très importants de l’ordre
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de 35% des cas entre femmes et hommes et la réforme passe complètement à côté si on avait eu par exemple un minima de pension garantie à 1200 euros on aurait resserrer les écarts si on avait agi sur cette chose qui est pas compréhensible dans notre système quand vous avez une très mauvaise carrière une très petite retraite on vous indique en plus qu’il faut attendre 67 ans pour la toucher si on avait agi sur ces deux éléments là on aurait pu sérieusement resserrer les inégalités femmes hommes puis dernière
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chose quand une dernière occasion manquée on prend en compte les enfants dans la retraite on a beaucoup parlé mais il y a une mesure qui est très favorable aux hommes et plutôt aux hommes riches il y a une majoration de la retraite de 10% quand vous avez au moins trois enfants et elle est attribuée aux deux parents j’en vois qui sont contents sur le côté les femmes qui ont trois enfants aussi mais un peu statistiquement les femmes ont plutôt des pensions plus faibles que les hommes et comme c’est attribué aux
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deux parents et donc on avait un élément du système qu’on comprend plus très bien aujourd’hui c’est une politique de familialiste de l’époque sur laquelle on aurait pu redéployer des moyens pour réduire les inégalités bah ça aussi on est passé à côté bon Michael Zemmour autre question inflam est-ce que les Français travaillent moins que les autres et nouvelles études qui est paru Antonin André avec des chiffres qui forcément font réagir dans son allocution donc on a compris qu’on était peut-être un peu feignant
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alors ce que disent les chiffres de l’OCDE en 2021 si on prend le nombre d’heures travaillées sur une année vous voyez les chiffres là le travailleur français est à 1490 heures sur une année la moyenne de l’obsde c’est 1716 heures et on voit qu’on est effectivement derrière l’Italie derrière l’espace derrière la Grande-Bretagne la raison notamment c’est les 35 heures les RTT il y a plus de jours de jours chômés si on prend maintenant un autre indicateur qui est très intéressant et peut-être révélateur
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aussi de la société du travail dans laquelle on aime et qu’elles Zemmour le temps de travail par habitant en France en moyenne on est à 630 heures en moyenne par habitant ça veut dire qu’on prend les inactifs on prend les retraités les chômeurs dans le calcul global de du nombre d’heures de travail par habitant donc 630 heures contre 850 heures qui est la moyenne de l’OCDE on est les avant-derniers juste avant les Turcs la question est assez évidente Michael zéro est-ce que on doit nous les Français travaillent plus
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d’abord on doit faire attention avec les chiffres de comparaison internationale un appareil avec un mode d’emploi si on vous dit ne faites surtout pas ça il se trouve que les données de l’OCDE sur le temps de travail il y a marqué dessus de pas faire ce genre de comparaison alors c’est un peu hypocrite de leur part parce que ils le font mais en réalité là quand vous prenez toute la population c’est-à-dire que vous prenez les sociétés qui ont des enfants les sociétés on a plus d’enfants que dans
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les autres pays donc forcément quand vous calculez le nombre d’heures et en Turquie aussi et que vous rapportez à ça à l’ensemble de la population bah oui les enfants travaillent pas et c’est encore heureux donc c’est comparaisons là on pas vraiment de sens la dynamique historique c’est plutôt que le progrès technique permet aux personnes en emploi de diminuer leur temps de travail donc on a diminué les semaines de travail par contre la participation au marché du travail a augmenté et notamment de
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l’emploi féminin une autre caractéristique de la France c’est qu’il y a beaucoup de temps partiel chez les femmes mais plutôt moins que dans les pays étrangers donc il y a quand même une répartition un peu plus égalitaire et puis une autre différence en France on a un chômage chez les jeunes qui est relativement élevé chez les jeunes qui sont hors études notamment et puis on a un âge de la retraite qui est dans la moyenne basse mais plutôt dans la moyenne basse et donc votre réponse c’est est-ce que oui ou non on doit
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travailler plus parce que même si j’ai bien compris totalement sur les habitants mais on voit bien en heure travaillé annuelle par les travailleurs on est quand même plutôt dans le dans le bas niveau est-ce que est-ce que vous pensez que c’est un argument qui est totalement fallacieux ou est-ce que effectivement on travaille un peu moins que les autres alors après là aussi pardon je vais aller dans le je vais tirer le fil mais on a souvent entendu dire aussi qu’il y avait un chiffre qui disait que à leur travail les Français
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étaient en moyenne plus productifs j’en profite il est très content Michael Zemmour on en profite elle baisse la productivité en France la productivité baisse mais effectivement la question est pas simplement de savoir combien de temps passe au travail mais de savoir ce qu’on produit et si la France est beaucoup plus basse que les autres pays de C2 c’est pas le pays le plus pauvre donc si on travaille moins d’heure on n’est pas le pays le plus pauvre c’est bien qu’on est plus productif en moyenne et donc
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moi je suis vraiment d’abord enfin j’insiste pour bien proposer les problèmes de politique publique c’est-à-dire qu’on peut pas juste prendre un indicateur du nombre d’heures comme argument massue sur un élément comme on a fait avec la retraite en prenant juste un indicateur de comparaison entre pays comme argument messieurs donc la question la vraie question que se pose les économistes c’est que se pose le gouvernement on a une croissance qui est faible c’est pas spécifique à la France mais c’est le cas de la France
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pourquoi elle est faible c’est pas parce qu’on travaille pas c’est dehors c’est pas le cas c’est parce que comme je vous le dites on a des gains de productivité qui ralentissent très fortement et du coup il y a une tentation et c’est vrai dans la réforme des retraites c’est vraiment la réforme d’assurance chômage j’ai une tentation du gouvernement et de se dire où là on a plus de croissance on a une solution on va travailler plus d’heures mais c’est une sorte ça peut
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marcher marginalement mais c’est une sorte de fuite en avant parce que la croissance elle est continue quand vous avez une croissance des gains de productivité c’est continue alors que vous allez pas étendre la journée au-delà de 24 heures donc vous pouvez rattraper une année deux années de faible croissance en décalant âge de retraite vous aura très pas 15 donc la question sur la croissance il y a deux possibilités soit il y a une stratégie de politique économique qui permet de relever les gains de productivité et de
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retrouver la croissance comp possible avec la transition écologique c’est une possibilité je ne sais pas soit il y a pas cette possibilité et donc il faut se préparer à vivre dans une société avec une croissance faible on redit que c’est marginal je pense que vous exagérez un peu c’est pas marginal le temps de travail et le fait de travailler plus ça produit quand même plus de richesse plus de cotisations c’est pas si marginal que ça c’est le fait qu’une fois c’est à dire que vous prenez un réforme des retraites
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elle augmente le temps de travail parce que il y a 300 000 personnes en plus qui travaillent si vous regardez en point de PIB ça fait gagner au mieux au bout de 10-15 ans à peu près un point de PIB traduisez ça en point de croissance annuel c’est très très faible en réalité donc vous pouvez pas durablement remplacer de la croissance qui est pas là par du temps de travail comment vous expliquer que on est perdu justement un productivité comment ça s’explique parce que ça aussi on entend beaucoup parler
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de ces éléments depuis quelques jours merci de votre question alors il y a une très bonne étude de l’OFCE qui essaye de disposer ils disent ils donnent des pistes d’explications il les chiffres un petit peu ils disent notamment il y a un changement récent c’est l’apprentissage c’est-à-dire que en ayant mis beaucoup d’étudiants de jeunes en apprentissage c’est un peu de l’emploi mais c’est pas que de l’emploi mais on fait diminuer la productivité deuxième élément le nombre
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d’heures travaillées à diminué et donc par tête il y a une productivité un petit peu plus faible avec la crise puis donne d’autres éléments de leur étude mais sa pointe une question importante qui est liée aussi à la réforme des retraites c’est à mesure que vous voulez absolument augmenter le taux d’emploi et l’augmenter à tout prix vous avez tendance à pousser vers des activités ou à des organisations du travail moins productives et donc il y a un risque quand on pousse des personnes qui sont
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hors de l’emploi à accepter n’importe quel type d’emplois y compris des emplois de mauvaise qualité j’ai entendu vos débats tout à l’heure il y a un risque d’augmenter l’emploi et dégradé à productivité quand vous regardez dans la période 2010 2020 la productivité du travail a diminuer en même temps que le taux d’emploi augmentait avec la réforme des retraites je dis pas qu’il y a un lien direct entre les deux c’est pas évident mais c’est une vraie question si on augmente l’emploi est-ce qu’on va pas
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en même temps dégrader un peu la productivité de regrouper le nombre d’heures sur 4 jours ça a été proposé le même nombre d’heures évidemment mais sur quatre jours est-ce que ça ça peut avoir une incidence sur la productivité j’ai entendu des expériences un peu anecdotiques qui disait dans mon entreprise je suis passé à 4 jours la productivité a augmenté en France c’est plutôt ce qu’on a constaté au monde des 35 heures c’est à dire une intensification du travail on n’a pas eu de baisse de la production au niveau de
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la baisse du nombre d’heures travaillées donc ça peut en faire partie mais il y a aussi une question de secteur dans lesquels on se développe et puis aussi de reconnaissance de la valeur créée on a des économies qui s’orientent de plus en plus de faire les services et si ces services on les paye mal par exemple les services de santé les aides à domicile etc et ben ça crée moins de valeur tout simplement parce que la valeur estimée au prix où on paye ses services les taxes sur les robots par exemple parce que c’est une chose
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c’est un sujet qui vient dans le débat je crois que Michel Édouard Leclerc ici même avait parlé de cette idée de taxer les caisses automatiques par exemple qui est en place automatique sont pas des salariés et donc on paye pas de cotisations est-ce que ça ça peut être une piste aussi de revenus pour les robots ils appartiennent à quelqu’un donc on peut taxer le capital on peut taxer les profits mais les robots en tant que tel c’est pas eux qui paieront des taxes donc je suis pas sûr que c’est
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une solution magique