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[Musique] [Musique] bonjour à toutes et à tous bienvenue dans 100% Sénat au programme ce lundi une audition menée par la commission des affaires sociales sur les enjeux philosophiques de la fin de vie en plein débat sur les conclusions de la convention citoyenne sur la fin de ville et sénateurs ont reçu deux philosophes André compte Sponville et Jacques Rico mais aussi le professeur d’éthique médicale Bernard Marie Dupont et Monique canton sperbère membre du Comité consultatif national des Tico programme échanger sur cette réforme sociétale
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voulue de longue date par le Président de la République on vous laisse découvrir la nature de ces échanges à tout à l’heure merci même le président mesdames les rapporteurs mesdames messieurs les sénateurs c’est quand même un plaisir de pouvoir débattre de manière contradictoire et sereine sur un sujet éminemment complexe alors moi je suis bien entouré puisque au milieu de vous deux je j’affirme que il ne faut pas légaliser ni des pénaliser pour des raisons que j’essaye d’expliquer rapidement
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sachant que je ne je le précise tout de suite je ne roule pour aucune chapelle et aucun parti politique je suis médecin hématologue je suis prof d’université et j’ai eu la chance de connaître les soins palliatifs en Angleterre avec 6lisanders puis ensuite en France puis ensuite au Canada j’en dirai deux mots parce que à mon avis aussi dans un dans une société binaire on oppose trop facilement les bons et les méchants ceux qui font de la technique et ceux qui font de l’humain les pros est un asile et les pros ne
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sont pas magnétiques je pense que le sujet est éminemment complexe et je m’attarderai quand même sur la dimension médicale j’ai été aussi longtemps professeur de philosophie dans le secondaire et dans l’enseignement supérieur et la question de la vérité de la limite du franchissement de l’autonomie du sujet ou de son indépendance parce que parfois une confusion m’a toujours posé problème dans une et avec un choix philosophique qui est un choix essentiellement conscient c’est-à-dire que je défends
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une morale déontologique qui a pas forcément aujourd’hui bonne presse tu ne morales exigeante et puis le dernier point c’est que c’est moindre de mon activité en tout cas en France et je suis avocat endommage corporel et donc je voudrais dire deux mots de la loi aussi puisque vous avez parlé de la loi et si la philosophie n’est pas simple à manœuvrer la loi non plus on peut on peut faire dire aux uns et aux autres plein de choses ce qui me frappe je vais essayer de faire bref madame le Président ce qui me frappe dans tous ces
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débats qui ont le mérite d’exister en dépit de leur complexité c’est que très souvent et trop souvent alors je pars pas de ce matin et de cette assemblée c’est qu’on se contente à propos ou de je sais que où il me semble que et ça serait mieux là bas et chez nous on fait mieux et puis là-bas ils font mieux et nous on fait moins bien bon c’est pas si simple quelques repères alors là c’est le médecin qui parle parce que je trouve que souvent on est mis en difficulté en tant que médecin alors même qu’on nous
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demande tout et même son contraire on attend de nous tout si je regarde simplement le phénomène du mourir il fut un temps alors je dis pas que c’était mieux avant c’est pas ce que j’ai dit certainement pas mais il fut un temps où l’unité de lieu de temps et d’action dans la mort était ça c’est ce que dit Lapalisse avant d’être mort il était en vie et on avait une situation où finalement soit on était en vie soit on faisait le constat du décès c’est à dire que d’ailleurs il y a des signes
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positifs de mort il y a des signes négatifs de vie c’est-à-dire qu’on avait une définition de la mort qui était une mort cardiovasculaire le corps le corps était arrêté au bout de temps de minutes on constaté alors on décrit un cerne aussi c’était relativement sain et c’est vrai que cet instant complexe du passage c’est à dire de celui de la vie à la mort ce qui est une énigme même pour même encore aujourd’hui en termes de sciences étaient mis de côté on constaté la mort voilà bon sauf que tout bascule en 1953 personne
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on en parle lorsque deux internes qui s’appellent deux internes français Molare et Goulon dans un débat international rapporte les premiers cas 23 cas de patients qu’ils ont entre guillemets maintenues en vie alors on sait pas trop comment à l’époque on sait pas s’il faut dire maintenant en vie mais par une ventilation mécanique c’est-à-dire par un appareillage extérieur au moment où à l’époque on avait pas ce système c’est-à-dire qu’en fait il y a deux jeunes médecins qui disent mais attendez la mort c’est pas
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si simple parce que aujourd’hui on peut maintenir avec le cœur sur le cœur par un appareillage assez simple finalement c’est le principe tout simple parfois du défibrillateur mais on peut maintenir en vie alors on vit point d’interrogation en tout cas ou en survie mais en tout cas le corps va très vite finalement voir un basculement définition qui me semble un enjeu décisif qu’on oublie trop facilement c’est à dire qu’en quelques années on va passer de la définition de la mort qui sera au départ pendant des siècles une
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mort cardiovasculaire à une mort cérébrale c’est-à-dire je vous passe toutes les étapes intermédiaires mais la définition enquête parce qu’en fait ça fait 70 ans c’est extrêmement court en moins de 70 ans on va voir apparaître une nouvelle définition de la mort qui sera une définition de la mort cérébrale le cœur n’est plus que accessoire est-ce que vont faire sans le savoir d’ailleurs au départ mollareg ou non c’est qu’ils vont donner naissance à la réanimation médicale telle que nous la connaissons
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et il faut dire que la réanimation médicale et donc d’apparition récente c’est une spécialité médicale extrêmement récente qui permet aujourd’hui bien des progrès qui permet aujourd’hui bien des choses mais c’est vrai aussi et il faut dire et on en parle pas assez qui a abouti à produire des situations médicales qu’on pas jusqu’à une époque très récente l’habitude de voir et c’est ce que j’avais appelé dans un texte un purgatoire laïque ou un no man’s land c’est à dire qu’on a aujourd’hui des
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personnes on a tous des exemples en tête des exemples mais aussi médiatiques qui sont plus trop en vie mais pas vraiment morte qui sont silencieuses pour pour certaines qui sont simplement victimes de paralysie des mi-plégies de tétraplégi pour d’autres qui seraient plus ou moins conscientes avec des des altérations plus ou moins graves et plus ou moins étagée de dutrons cérébral et du tronc cérébrale et de troncer Labello donc il faut avoir conscience d’une fête de ce fait que nous médecins avons été
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mis devant le fait accompli que ces progrès-là existent et tous les jours soigne nos proches qu’on sauve d’un AVC d’un infarctus tout ce que vous voulez mais qui ont aussi souvent comme corollaire que se produisent des situations extrêmement complexes alors je vais pas faire le tour de tous les cas de figure que nous connaissons aujourd’hui mais qui ont fait hélas parce que c’était un drame pour ces personnes qui l’ont vécu qui ont fait la une des médias sans Humbert Vincent Lambert etc ou on sait tous bon
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et ces situations pourraient se reproduire demain bon donc ça c’est une réalité donc nous médecins nous sommes confrontés à ça c’est à dire que il y a un déplacement de la définition de la mort un déplacement géographique du cœur vers le cerveau et puis aussi ce qui me semble une donnée importante qui est autant médicale que philosophique c’est que en maintenant en vie en tout cas on va dire au moins artificiellement alors je sais pas s’il faut dire maintenir en vie maintenir en survie en tout cas en
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maintenant en vie pour faire simple on a remplacé finalement le temps de la mort par la durée et souvent aussi la durée d’agonie et donc la mort n’est plus ce passage tragique bref angoissant mais souvent est vécu parce que c’est aussi une réalité comme un moment délayé y compris dans les unités de soins palliatif d’ailleurs ou finalement on sait plus trop avec des phases de rémission de bon j’ajoute aussi que la science pendant ce temps-là à progresser qu’on a rendu chronique un certain nombre de pathologies qui
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étaient jusqu’à une époque très récente immédiatement mortelle le cancer dans beaucoup de cas hélas pas dans tous les cas prix suffisamment tôt etc etc devient attendant à devenir une maladie chronique bon donc ça c’est un problème important j’insiste aussi sur le fait que dans notre société occidentale c’est ainsi c’est comme ça la mort c’est aussi déplacer c’est-à-dire qu’elle s’est déplacée soit vers des hôpitaux soit faire des EHPAD il y a beaucoup on va dire sur les EHPAD
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soit sur des plateaux techniques en tout cas que globalement alors si je m’en tiens à la France à peu près trois personnes chez nous sur 4 à de fortes probabilités de décéder dans une structure de type hôpital c’est à dire quand même dans une structure avec plateau technique ou les soignants font aussi ce qu’ils peuvent mais qui n’est pas c’est le domicile alors je suis conscient que le domicile c’est pas toujours top mais en tout cas on perd ses repères c’est pas facile une chambre
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stérile d’hôpital avec voilà c’est froid c’est un côté déshumanisant bon ça c’est aussi une réalité et puis dans ce que je voudrais dire aussi en tant que médecin je suis pas trop long même présent bon pardon oui alors vous me faites signe mais je voudrais corriger voilà en médecin je voudrais corriger plusieurs petites choses qui me semblent important c’est que je trouve curieux quand même que quand ça marche la médecine on applaudit et on nous demande plus guérissez soignez-nous vacciner
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découvrez etc etc et puis quand on met une nouveauté sur la table qui s’appelle la réanimation médicale qui peut tout et son contraire on semble parfois soit nous en vouloir soit nous accuser de tous les mots nous serions nous en France jupitériens nous aurions une vision c’est un peu une provocation nous serions entièrement verticaux fermés à tout débat à toute collégialité c’est vrai que le paternalisme médical a existé c’est vrai que nous gardons des réflexes par moment et c’est vrai aussi
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que quand on me dit on est allé voir en Belgique ce qui se passe on est allé voir en Suisse qui se passe c’est mieux je réponds simplement la culture médicale j’ai vécu en Angleterre j’ai vu que au Canada dans des pays anglophones ma culture et anglophone ma culture médicale et anglophone nous avons le sens de la collégialité horizontale nous avons en France peut-être que nous sommes plus latins un principe de verticalité dans nos hôpitaux le patron et puis les autres celui qui commande et celui qui exécute bon c’est comme ça bon
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donc ça veut pas dire que c’est irrémédiable qu’on peut pas changer mais je tenais aussi à vous le dire qu’on cesse de nous dire bravo les médecins faites plus et puis après on le tape dessus en disant mais qu’est-ce que vous avez créé là nous avons créé des situations médicales que nous continuons de creuser et d’explorer alors je voudrais terminer aussi sur la partie médicale pour dire que ce qui me semble extrêmement dangereux aujourd’hui on a beaucoup de traitements alors vous avez cité la loi néonetti on
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a commencé sûrement avant en Angleterre il y a pas le wallonetti on a commencé avant et en tant qu’on utilise la morphine par exemple et même quand j’ai quitté l’Angleterre en 97 on avait commencé déjà abandonner la morphine pour faire des essais avec de la métadonne c’est-à-dire qu’on se donne les moyens de faire des expérimentations bon sous contrôle évidemment on fait pas n’importe quoi sur le corps humain mais en tout cas cette dimension là médicale elle est réelle et quand on apporte des soins des
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personnes en fin de vie sur la sédation sur la douleur etc etc je vous garantis en tant que médecin que la frontière est extrêmement étroite entre la prescription avisée antalgique et la prescription a visé pas du tout en Belgique et que c’est extrêmement difficile pour l’avocat que je suis là je parle un tout petit peu l’avocat ayant une connaissance de l’intérieur des dossiers médicaux et des prescriptions que de trouver le point de rupture entre un choix qui serait fait avisé par exemple simplement de sédation
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comme le prévoir la loi Leonetti et avisé alors j’entends parler de l’euthanasie aussi ça c’est attention à l’utilisation du mot l’euthanasie suppose quand même aussi dans sa démarche un accord au moins tacite entre les deux personnes il y a quand même quelqu’un qui demande et dans beaucoup de situations que je vois alors là c’est en tant qu’avant mais on va dire on l’oublie ma situation personnelle je ne trouve pas la demande du patient je ne trouve pas la demande d’un patient mais
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parfois quand je discute avec les médecins me dis bah toute façon 75 ans 80 ans il y a pas de famille non non non non non n’auriez pas non ce sont des choses que j’entends ce sont des choses que j’entends aussi alors je ne dis pas tout le monde est cette démarche mais c’est aussi une réalité qu’il faut entendre c’est à dire que il est extrêmement facile de franchir la limite sans que je puisse réellement démontrer des intentions homicides qui pourtant parfois sont réelles je ne dis pas que tous les
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soignants ont cette intention alors je voudrais vraiment terminer là-dessus après il y aura des questions mais je pense que c’est mon point de vue confronté à l’euthanasie en tant qu’acteur en tant que praticien soin palliatif j’ai eu la c’est ainsi j’ai fait beaucoup de soins palliatifs en pédiatrie et j’ai vu beaucoup d’enfants mourir mais pas seulement je peux dire que sur des années de pratique et encore une fois je ne roule pour personne je n’ai pas je n’appartiens à aucun parti
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même si je vote mais je n’appartiens aucune structure c’est ma réflexion basée sur l’expérience je peux dire que sur les dizaines voire les centaines de personnes que j’ai pu assister entre guillemets pratiquement toujours il y avait une souffrance existentielle c’est-à-dire philosophie c’est-à-dire que l’angoisse devant la fin de vie est réelle le deuxièmement je pense que on demande aux soignants une réponse médicale à une question philosophique le problème il est pas philosophique d’abord pardon il est pas
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médical ni juridique d’abord il est existentiel c’est à dire le sens de la vie le sens du passage ma mort l’instant de ma mort jean-kevitch etc c’est vraiment quelque chose qui est pour moi qui dépasse largement le cadre et du droit et de la médecine et puis je voudrais dire aussi pour tordre le coup hélas un certain nombre de choses que conçoit du côté des personnes qui veulent un droit à mourir et qui milite dans des associations ou du côté des soins palliatifs on ne solutionne pas tout seul dans son coin le problème c’est à
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dire qu’on continue d’avoir en soins palliatifs des peurs des ang et que voilà on peut pas opposer je crois qu’il faut sortir de cette opposition les uns et les autres et alors sur la question du droit aussi pour en terminer et je vous donnerai ma position en une minute je pense que le si vous voulez lire ce qui a été alors c’est bizarre en France on commente la maladie française d’ailleurs en philosophie aussi vous savez bien on commente sur des commentaires mais on lit pas le texte on lit pas les
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philosophes mais on préfère les commenter le texte a été écrit par le doyen Bernard renié professeur de droit civils à Toulouse dans le juris classeur civil 70 et remarquable il est l’aboutissement de ce que endroit on peut dire de l’éventuelle légalisation de l’euthanasie et je vous livre simplement sa conclusion parce que ça serait trop long la mort en tant que tel doit rester un phénomène à préfixe privatif juridique ma position est la suivante pour vraiment terminer je pense que personnellement en tant que praticien
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des soins palliatifs c’est-à-dire qu’en ayant une vision concrète des choses c’est-à-dire que je parle pas en l’air en disant oui il faudrait il y a 4 etc oui tout ça je suis d’accord mais en même temps qu’est-ce qu’on fait sur le terrain qu’est-ce qu’on fait confronter à la souffrance au manque de place à la génération babyboom qui demain arrive au fait que dans les EHPAD il y a une place à peu près pour 10 personnes en attente le fait que aussi on a des maladies neurodégénératives qui arrivent alors
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tout simplement alors pas que des Alzheimer il y en a mais pas que des SLA on parle des maladies Charcot mais bien sûr il y en a mais il y en a toujours eu mais aussi tout simplement le fait de vieillir nous sommes entrés dans un monde c’est comme ça mécaniquement ou le corps humain vieillit alors on peut s’en réjouir je ne sais pas s’il fait de vieillir ne dis pas forcément vieillir en bonne santé et dans de bonnes conditions qui est un vrai problème politique mais en tout cas c’est sûr qu’on va avoir dans
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nos hôpitaux dans nos domiciles dans nos territoires je suis un homme de la province la difficulté à se faire soigner à trouver des structures à trouver des médecins à trouver des Hôpitaux dignes de ce nom bon qu’est-ce qui va se passer demain avec nos personnes âgées il y a déjà beaucoup de situations où on en fait quoi et un certain nombre de camarades doit promotion moi je fais matlogue qui sont gériates me disent pourquoi tu t’embêtes à pourtant ils sont pas des voyous j’espère pourquoi tu t’embêtes à
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défendre à empêcher une légalisation il y a un candidat pour il y a un lit plutôt pour 10 candidats ça fera toujours un peu de place donc mon problème à moi en tant que médecin c’est que demain je sais qu’aujourd’hui d’ailleurs il est en dépit de la loi Leonetti il est extrêmement facile de faire disparaître quelqu’un sans sans lui-même lui avoir demandé son avis c’est extrêmement facile et je vous mets au défi de m’emmener devant les tribunaux et de prouver que ce que j’ai fait était alors non pas un acte de
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tanaisie puisque de toute façon le patient parfois n’en n’a pas n’a pas demandé mais alors quoi il y a pas d’incrimination pénale spécifique pour le teint nazi c’est-à-dire un meurtre un assassinat un crime bon ça il faudrait voir la notion d’intention et cetera et cetera mais en tout cas c’est extrêmement facile et ma crainte à moi c’est que demain si on l’égalise c’est le principe de Mai 68 à partir du moment où tout est autorisé il y a plus d’interdit et ce qui me semble beaucoup plus fort ce qui
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me semblerait plus fort c’est ce qu’avait dit le CCNE dans la vie 63 de janvier 2000 qui est à mon sens alors on n’est pas tous d’accord là-dessus était déjà un aboutissement maintenir l’interdit fondamentale du donner la mort pour des raisons médicales mais envisager alors le CCNE nous encourager à le penser une structure qui permettrait d’envisager les exceptions mais le principe une exception reste une exception et je peux vous garantir que sur toute ma pratique médicale je sais pas si je dis j’ai oublié de le dire je
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crois que je peux dire réellement que j’ai vu deux cas dont un aujourd’hui aurait disparu deux personnes qui réellement pouvaient demander légitimement le tanasie pour moi en droit je terminerai là-dessus l’exception confirme la règle mais on ne base pas une règle sur une exception et je répondrai à ma madame canto sperbère avec laquelle je suis souvent d’accord que je suis en désaccord sur un point l’autonomie n’est pas l’indépendance le droit est un principe d’obligation qui
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engage les deux parties dire j’ai c’est ma liberté fondamentale de dire je veux mourir oui je peux le dire mais par contre ma demande mon choix il engage aussi la partie adverse il engage l’équipe soignante c’est à dire je suis pas indépendant je fais pas ce que je veux ça je le crois à 10 12 ans 15 ans ouais je vais faire ce que je veux non je fais pas ce que je veux je suis inscrit dans une histoire dans une temporalité tout ce que vous voulez qui fait que je suis un sujet autonome c’est-à-dire en lien avec les uns avec
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les autres il n’y a pas de droit à sens unique alors il y a des droits de la mort je pense pas qu’il y a un droit à la mort et je pense surtout pas des médicalisons la mort s’il vous plaît je pense surtout pas qu’il y ait un droit d’exiger de nous soignants qu’on donne la mort parce que on aurait décidé de mourir j’ai terminé même le président bien bonjour à tous merci de m’avoir invité écoutez je suis venu vous offrir un livre dont je suis l’auteur qui s’appelle La Clé des champs et
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autres imprompus c’est un recueil d’articles 12 articles le premier seul concerne notre débat puisqu’il porte sur le tanasie et le suicide assisté j’ai deux observations sur ce livre d’abord le titre effectivement un clin d’oeil à Montaigne la clé des champs Montaigne écrit dans les essais le plus beau cadeau que nature nous est fait c’est de nous avoir laissé la clé des champs la clé des champs c’est-à-dire le droit de s’en aller et en effet je crois comme Montaigne et Montaigne croyait lui
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dit lui-même comme tous les anciens les Grecs les latins et aujourd’hui comme la plupart des penseurs non religieux je crois en effet que le droit de mourir y compris volontairement fait partie des droits de l’homme comme j’aurais peu le temps faut-il arguments sur je vous renvoie à cet article dont je peux pas l’offrir à tout le monde le livre malheureusement mais vous pouvez le photocopier madame la Présidente ça ne fait que 15 pages ça ne fait que 15 pages et je l’assume parce que ce n’est pas un sujet
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tellement important le droit de mourir fait partie des droits de l’homme mais quand même beaucoup moins important que le droit de vivre et beaucoup plus facile à assurer et donc que le Sénat se préoccupe de la question comment donner les moyens de vivre dignement à nos concitoyens ça ça relève d’un travail très très compliqué très très difficile à côté le droit de mourir c’est d’une assez grande simplicité me semble-t-il donc c’est pas très important c’est pas très compliqué moi j’étais membre du
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Comité consultatif national d’éthique au début des années 2000 si tu restais 8 ans on a eu à débat de la fin de vie je connais tous les arguments c’est les mêmes aujourd’hui c’était les mêmes il y a 20 ans je n’ai jamais entendu un nouvel argument depuis 15 ans bon très bien c’est pas si compliqué que ça même si juridiquement ça peut être plus compliqué mais je ne suis pas juriste je ne suis que philosophe mais voilà c’est pas l’action est plus importante le droit de vivre il est plus important que
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le droit de mourir la mort volontaire c’est pas du tout la liberté suprême comme certains prétendent c’est la liberté ultime mais par définition le team mais dès qu’on aime la liberté on a envie d’être libre jusqu’au bout et jusqu’au bout ça peut supposer parfois la mort volontaire et donc ce n’est pas du tout malgré ce qu’a dit notre président de la République personnage pour lequel je tiens le préciser par le temps qui courent j’ai le plus grand respect mais ça n’est pas en l’occurrence le grand
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combat entre Éros est un Athos la formule m’a un peu inquiétée dans la bouche du Printemps de la République parce que ça laissait entendre qui avait d’un côté donc Eros la pulsion de vie chez Freud Thanatos la pulsion de mort évoqué à propos de la fin de vie le grand combat entre Éros et Thanatos ça pourrait laisser entendre je ne dis pas que c’est ce que le premier avis dans la tête mais ça pourrait laisser entendre qu’il y a d’un côté ceux qui sont pour la mort et donc favorable l’euthanasie
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et de l’autre ceux qui sont pour la vie et donc opposés à l’euthanasie mais bien sûr que non personne n’est pour la mort tout le monde et pour la vie simplement il se trouve que nous sommes tous et pour la vie et pour la liberté et du coup la question de pouvoir mettre librement fin à sa propre vie est une question ouverte et personnellement je pense effectivement que le droit d’y mettre fin fait partie des droits de l’homme et quand je disais que ça n’est pas si important au total j’ai dû beaucoup sur la mort et
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j’écris pas mal mais c’est surtout beaucoup lu sur la mort je crois que ce que je connais de mieux c’est un alexandrin de Mallarmé dans son art poétique ma l’armée écrite se peut profond ruisseau calomnie la mort ce peu profond ruisseau calomnier la mort mais oui la mort c’est pas un océan infini c’est presque rien presque rien puisque enfin tout quoi pour moi qui suis athée la mort c’est rien voir moins que rien comme disait Lucrèce c’est le néant et donc voilà ce peu profond ruisseau
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calomnieux la mort je demande simplement à avoir le droit d’en décider moi-même dans certaines circonstances on peut pas effectivement du tout y
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compris jeune parfois souvenez-vous de Vincent Imbert donc ce jeune homme de 20 ans paralysé des quatre membres aveugle mais ne point plus bouger je crois que le pouce de la main gauche si je me souviens bien qui supplice la mère de l’aider à mourir j’aurais fait comme lui j’aurais fait comme elle pour ma part j’oublie ce personne à en faire autant mais moi si le jeune Vincent Imbert avait voulu vivre il fallait tout faire pour donner les moyens de vivre le mieux possible le moins mal possible mais dès lors qu’il
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voulait mourir de quel droit lui interdire de le faire n’était pas en fin de vie il ne relevait pas de la loi leonétique il avait 20 ans espérance de vie 65 ans mais ce que c’est une raison pour l’empêcher de mourir mon ami Roland jacquard journaliste mon premier éditeur c’est suicidé à 80 ans j’ai dîné avec lui un mois avant sa mort c’est le dîner le plat des idées les plus chaleureux les plus gaies les plus tendes que j’ai vécu de ma vie il était pas handicapé comment savoir mal au
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genou il vieillissait elle avait peur de devenir Alzheimer pensait qu’il avait assez vécu il a décidé d’en finir comment lui il a eu la chance il a pas eu à te jeter par la fenêtre il m’a l’une des raisons de sa joie quand on a dîné ensemble ce dernier repas il m’a dit écoute je suis très content un ami mexicain m’a donné enfin la substance létale qui me permettra de mourir quand je l’aurais décidé tant mieux pour lui mais tout le monde n’a pas un ami mexicain plutôt que chercher un ami au Mexique je préfère
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pouvoir demander l’aide de mon médecin et puis il y a la maladie d’Alzheimer moi mon père est mort Alzheimer quand il a plus pu vivre chez lui dans le petit pavillon de banlieue et les bittets sa femme a trouvé un deux pieds dans une maison de retraite pas n’est pas d’une autre retraite tout à fait normale assez chic même ils avaient un peu d’argent sauf que quand mon père est entré j’étais avec eux pour visiter ce deux pièces j’entends mon père murmuré je préférerais crever je préférerais crever j’ai été un peu
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lâche j’ai fait semblant de ne pas entendre quelques semaines après il arrête de manger et de boire que voulez-vous face à son épaule femme merveilleuse bah elle appelle le médecin que vous voulez que fasse le médecin parce que en train de se dénutrire de se déshydrater on le met sous perfusion et on lui a offert entre 5 et 10 ans je ne sais plus bien d’hospitalisation au service de gérontologie de l’hôpital de Vaugirard moi j’ai trois enfants si je peux éviter à mes enfants le poids énorme la souffrance les soucis d’avoir
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un père Alzheimer pendant 5 ou 10 ans mais bien sûr que je préfère mourir alors c’est une question difficile mais le droit au suicide fait partie des droits de l’homme y compris quand on a les premiers signes une maladie d’Alzheimer ça suppose bien sûr deux choses d’abord il faudra évidemment une clause de conscience de telle sorte qu’aucun médecin aucun soignant ne soit jamais obligé de donner la mort à quiconque ni d’aider qui compte à mourir si c’est contraire à ses valeurs morales
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ou religieux on a fait cette clause de conscience pour la loi belge concernant l’IVG et bien loin que c’est empêché la légalisation de l’IVG c’est ce qui l’a rendu possible je vois pas pourquoi il en irait autrement de ce que j’appelle l’IV et l’interruption volontaire de vie donc il faudra bien sûr une clause de conscience de ce point de vue personne ne vous obligera cher monsieur a tué qui compte deuxième précision il faut bien sûr distinguer là je rejoins Munich il faut bien sûr distinguer le succès d’assister
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et le différence c’est que dans le sida assisté je prends moi-même le comprimé la substance est à le breuvage létal qui mettra fin ma vie où j’appuie moi-même sur la pente qui actionne la perfusion qui m’enverra le produit létal dans les veines ou les artères alors que l’euthanasie c’est un tiers le plus souvent un médecin qui accomplit l’acte l’État c’est pas du tout la même chose parce que les médecins me disent souvent j’ai pas fait médecine pour tuer les gens oui je le comprends bien je suis
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pas idiot et c’est vrai qu’entre vous et nous c’est jeudi s’agissant d’euthanasie nous ne sommes pas du même côté de la seringue parce que pour nous les patients l’euthanasie éventuellement ou le ciel assisté c’est un service qu’on demande s’il vous plaît rendez-moi service mettez fin à ses souffrances oui mais pour le médecin le soignant c’est pas un service c’est lui qui pousse la seringue c’est pas un service c’est un homicide et je comprends tout à fait que
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vous soyez pour le moins réticent et donc dans tous les cas où le Cid ou le suicide assisté est possible et bien sûr le patient veut se suicider un suicide il faut bien sûr privilégier le suicide assisté par rapport à l’euthanasie parce que ça évite de faire porter à un tiers cet acte d’homicide or c’est presque toujours possible il faut vraiment être extrêmement limité pour pas faut voir avaler un comprimé boire un breuvage ou appuyer sur la pompe qui envoie le produit létal dans la perfusion tu peux
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un médecin mais je pense ça va être de 90% 95% des cas le patient peut lui-même absorber le produit létal c’est donc n’ont pas eu l’euthanasie mais un succès d’assister il se trouve qu’il y a quelques cas où c’est impossible au cas du jeune Vincent Imbert mon a pourra en trouver d’autres qui pour peu nombreux qu’il soit en proportion doivent quand même représenter plusieurs centaines de cas par an dans un pays comme le nôtre qui requierait pour le coup légitimement l’euthanasie auquel cas et donc je pense
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qu’il faut légaliser les deux et le Sud assisté et l’euthanasie mais en indiquant que dans tous les cas où les deux sont possibles techniquement si je veux dire il faut bien sûr privilégier sans aucune hésitation le suicide assist j’ajouterai que je n’attends pas une loi consensuelle parce qu’il y a pas de loi consensuelle souvenez-vous de la loi veille alors si la loi qui n’était pas consensuelle au moment de son vote c’est bien la loi Veil et pour des raisons que je comprends parce qu’entre le problème
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moral de l’avortement est infiniment plus grave que le problème moral du Sud assisté parce qu’il s’agit de soi simplement c’est ce que dit montagne d’homicide que Meunier a juste titre rappelait sauf que Montaigne écrit dans les essais je cite de mémoire et approximativement mais quand je prends de l’argent dans ma bourse je ne suis pas coupable de vol c’est mon argent quand je brûle mon bois dans ma cheminée je ne suis pas un incendiaire c’est mon bois c’est ma cheminée et donc quand je
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mets fin à ma vie je ne suis pas un meurtrier et c’est pourquoi la question du suicide fait partie effectivement des libertés n’ont pas suprême encore une fois mais des libertés ultimes donc ça ne soit pas de consensus pour ce qui est de cette loi que je souhaite j’attends un apaisement et là je dirais que la loi veille est très éclairante rappelez-vous le climat de tension de drame est injustice la vie de Madame Bay dans lequel ce débat s’est formulé tout le monde n’est toujours pas d’accord sur
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cette voie beaucoup de gens très respectables sont opposés à l’avortement et y compris la légalisation de l’avortement la dépénalisation de l’avortement le consensus n’est pas réalisé mais le débat est apaisé voilà maintenant ma connaissance quasiment personne en France parmi les personnes les plus participant au débat public les parmi les républicains disons se connaît très très peu de gens qui demandent l’abolition de la voie ne cherchons pas un consensus mais cherchons un apaisement je crois qu’une
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loi légalisant et la fin de vie par les Cadiens pardon et l’euthanasie et le seul système loi par définition non consensuelles quand elle sera votée mais pourra favoriser un apaisement que pour ma part je souhaite je vous remercie OK merci madame la Présidente et merci madame monsieur le rapporteur merci les sénateurs merci de nous offrir la possibilité à nous quatre de dialoguer de dialoguer parce que finalement les occasions existent mais elles ne se concrétise pas comme il le faudrait je dis cela parce que il m’est arrivé de
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rencontrer André couteau Sponville en coloc nous avons traité l’un et l’autre par exemple de la question du suicide il m’est arrivé de lire Monique Antho sperbère j’ai lu aussi mon collègue Bernard Marie Dupont et j’admire beaucoup les travaux des uns et des autres et je regrette profondément que nous n’ayons pas vraiment l’occasion de poser paisiblement sur la table sereinement comme c’est le cas dans une ancienne comme celle-ci les arguments d’hiver pour ma part je tiens à signaler que je ne suis
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évidemment pas soignant je ne suis que philosophe encore moins légers ce sont deux fonctions extraordinairement complexes que celles là mais depuis 30 ans un peu plus même je fréquente de façon quasi hebdomadaire les services hospitaliers les services de soins palliatifs j’étais pendant 17 ans membres du comité d’éthique du CHU de ma ville de Nantes ma bonne ville de Nantes donc Michel meunier fait partie aussi je rencontre donc les personnes en fin de vie étant moi-même bénévole d’accompagnement je rencontre beaucoup
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les soignants et j’apprends énormément leurs contacts pendant 8 ans je me suis interdit de prendre la parole publiquement ou d’écrire quoi que ce soit sur cette question qui était déjà dans les années 90 fort idéologie et il m’a fallu fréquenter les services revertir parfois la blouse blanche pour commencer à oser balbutier un certain nombre de choses que j’avais apprises du côté de ceux qui sont au contact régulier quotidiens de ces personnes qui arrivent en fin de vie il m’a fallu 8 ans pour rentrer je crois
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dans la complexité du sujet et j’aimerais vraiment que tous ceux qui aujourd’hui parlent haut et fort fasse cette même expérience j’allais dire d’humilité qui consiste pas seulement à examiner des arguments mais à connaître de l’intérieur ce qui se joue dans cette alliance thérapeutique si singulière si étrange et qui finalement est de loin pour moi la source d’enrichissement et d’instruction la plus forte c’est pas la première fois que les parlementaires m’invitent à réfléchir avec eux et je me permettrai
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quelque chose d’indiscret j’ai énormément appris de la part de deux d’entre eux avec lesquels je suis resté en contact d’une part le député de droite Jean Leonetti et d’autre part le député de gauche Parti communiste français Michel vaccès il est mort en 2014 nous étions en accord absolu complet sur ces questions ou lui-même parlait de rupture civilisationnelle quand il s’agissait de légaliser le fait de donner la mort évidemment je veux pas me donner la facilité ayant parlé après les autres de
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reprendre un à un tel ou tel argument que j’ai entendu auparavant mais enfin je ne vois pas comment une société peut instituer un droit de l’homme qui serait le droit au suicide là je reconnais que les bras mentaux de philosophiquement et juridiquement c’est une liberté bien entendu celle que Montaigne au nord par ses beaux textes sur la clé des champs c’est une liberté individuelle comme dirait les juristes mais ce n’est pas un droit un droit nous fait muter de monde nous ne sommes plus du tout dans le même
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registre j’ai beaucoup apprécié tout à l’heure d’avoir entendu cette différence éthique parce qu’on est fait elle est très forte entre le geste euthanasique et le geste qui consiste à fournir un poison mortel à quelqu’un ces deux cas différents je suis bien content d’avoir entendu quand est-ce qu’on vit André comtesse Mondeville le dire aussi parce que j’avais cru lire parfois que pour lui l’euthanasie c’était pas autre chose que l’aide trouver la formule quelque part
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l’euthanasie n’est qu’une assistance médicale au suicide c’est parce que j’ai entendu tout à l’heure et je m’en réjouis ça n’est pas la même chose ce n’est pas la même chose ça ne pose pas le même type de de problème j’en veux pour preuve moi qui était la semaine dernière en visioconférence avec les médecins autrichiens qui viennent depuis un an de légaliser le suicide assisté je viens de d’en avoir le témoignage et la preuve que c’était pas du tout la même chose parce que aujourd’hui non
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seulement les médecins mais aussi la société autrichienne tout entière est tout à fait hostile à une égalisation de l’euthanasie ils admettent le suicide assisté mais il refuse avec la dernière énergie qu’il s’agisse aussi d’euthanasie y compris dans des cas extrêmes où la personne n’aurait pas les moyens elle-même de porter le poison mortel à sa bouche c’est d’ailleurs ce qui se passe aussi dans les 10 ou 11 États des États-Unis qui aujourd’hui ont légalisé le suicide assisté le médecin était
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épargné de ce genre de gestes létal on ne lui demande pas de le faire et même et s’il le faisait d’ailleurs il serait sanctionné par les tribunaux l’euthanasie et le fils de la cité c’est pas du tout la même chose parce que c’est pas la même dynamique qui s’installe je vous recommande de lire le dernier article dans mars avril de la revue du droit de la santé l’article de Yves Mary doublet qui montre très clairement que le suicide assisté concerne 0,6% des cas de mort assisté donc en Oregon alors que dans des pays
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qui ont légalisé l’euthanasie il y en a pas beaucoup Canada Benelux Espagne du côté de l’Océanie c’est un peu plus compliqué dans ces pays là même si on centenait au chiffre officiel on est dans des proportions 4 à 5 fois plus élevées de thanazi et même si on tient compte et on devrait tenir compte des euthanasies qui ne sont pas déclarés dans ces pays on arrive à 7 à 8 fois plus de cas d’euthanasique de suicide autrement dit c’est pas du tout la même dynamique qui se produit selon l’une ou
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l’autre des législations et il me semble que cela doit être bien rappelé alors le point que j’aimerais traiter ou plutôt les points que j’aimerais traiter sont deux d’abord m’interroger sur la notion de soin qu’est-ce que soignez-vous et ensuite devant une assemblée comme la vôtre je le fais timidement mais qu’est-ce que faire la loi veut dire qu’est-ce qu’un législateur d’abord l’euthanasie est un soin je l’entends dire et les Bramans tombe parce que il me semble qu’entre philosophe de bonne
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volonté nous devrions au moins nous entendre sur le vocabulaire sur le lexique que nous utilisons je suis très reconnaissant sur le site à nouveau à mon voisin André cantosmonville d’avoir osé publiquement dénoncer l’usage falsificateur du mot de dignité dans cette affaire comme il le dit très très bien ça n’est pas une affaire de dignité c’est une affaire de liberté et en effet ça clarifie sa simplifie le débat arrêtons d’utiliser ce mot de dignité pour dire qu’il y aurait des mords dignes et d’autres qui ne le seraient
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pas mais où va-t-on en revanche il me semble que il y a un accord un consensus à obtenir sur le lexique je crois qu’il y a non pas simplement un problème lexicographique mais il y a un problème d’éthique du lexique quand on utilise des mots aussi fort que le mot de soigner l’euthanasie est-elle un soin le soin médical alors je laisse de côté la question du suicide assister ici le soin médical chacun conviendra c’est guérir quand c’est possible et soulager toujours je le dis d’une formule très
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ramassée pour que au moins on rentre pas dans la complexité de celle de l’Organisation Mondiale de la Santé qui est d’ailleurs à mon avis tout à fait parfaite en son genre et qui d’ailleurs indique que justement de la façon la plus claire que donner la mort n’est pas un soin ça c’est il faudra si un jour on dit ça il faudra quand même demander à l’OMS de réviser un peu sa définition ce que je ne souhaite pas pourquoi est-ce que l’euthanasie n’est pas un soin et bien d’abord parce que elle ne
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complète pas l’accompagnement elle l’arête elle ne succède pas aux soins palliatifs elle les interrompt elle ne soulage pas le patient elle élimine soulager la souffrance ça n’est pas faire disparaître le souffrant j’aime inciter Bernanos dans son livre anti Francky ce cimetière sous la lune où il disait exactement ça de façon très prémonitoire dès 1938 il voyait se dessiner devant nous dans un même propre finalement et la souffrance et le souffrant vous avez peut-être vu comme moi le texte signé par 13 organisation
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qui ont la particularité c’était le mois de février dernier qui ont la particularité d’être de rassembler des soignants qui sont au contact régulier de la fin de la vie je dis ça parce que il y a des contrepétitions mais regardez bien elles sont signées par des rhumatologues des ophtalmologues bref par des gens qui n’ont pas ce contact régulier donc on peut soupçonner un petit brin d’idéologie c’est très organisation qui représente 800 soignant sont unanimes pour dire que ça n’est pas un soin et ils adressent cette
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supplie que je voudrais vous lire laissez le monde du soin à l’écart de tout implication dans une forme de mort administrée c’est à contredit leur métier et sa contredit leur vocation ça contredit le sens qu’ils essaient de donner à leur fonction une légalisation d’une forme de mort médicalement administrée écrivent-ils emporterait une modification essentielle de l’éthique soignante en changeant le sens du mot soin et bien disciple de Socrate je crois qu’il faut être très attentif les uns et les autres
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et que nous soyons philosophe de métiers ou non au sens des mots que nous utilisons le soin ne doit pas être modifié dans une équipe qu’il s’agisse d’un geste compassionnel ou fait en conscience par un médecin c’est une chose mais n’appelons pas soin de grâce que le législateur n’appelle pas soin ce qui contredit le soin ce qui est autre que le soin ce qui est différent du soin ce qui est la vue d’une difficulté d’une impasse peut-être d’une aporée d’une impuissance même mais n’appelons pas
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soin je vous en supplie en tant que législateur si vous deviez faire évoluer la loi n’appelait pas soin ce geste là vous seriez en train de changer de fond en comble le sens de ce métier où vous le savez bien il est si difficile aujourd’hui de recruter et aussi d’accompagner et de former j’apprécie évidemment que la clause de conscience spécifique soit envisagée si jamais l’évolution législative devait être celle que certains souhaitent que beaucoup souhaitent même mais je me permets de préciser quelque
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chose ici la clause de conscience c’est pas tout à fait la même chose que l’objection de conscience c’est que vous la trouvez dans le code de déontologie l’article 47 et qui concerne tout un chacun tous les soignant bien sûr pour des raisons personnelles ou professionnelles peuvent se refuser imposer un acte mais la cause de conscience franchit pas de plus ne serait-ce que sur le plan juridique d’ailleurs elle n’a pas la même solennité la clause de conscience dépend du législateur le code de déontologie
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dépend puisque ce sont des décrets indépendants davantage d’une initiative gouvernementale donc c’est plus fragile donc maintenez bien cette clause de conscience et je crois que cela n’est pas discuté par personne en ce moment n’est pas contesté par mais je forme un autre jeu j’étais la semaine dernière invitée par les responsables de 40 EHPAD et autres établissements médico-sociaux c’est pas des religieux c’est pas des droites gauche c’est tout simplement des gens de terrain et il me disaient mais
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j’espère bien que non seulement la clause de conscience sera individualisée mais qu’elle s’appliquera aussi à nos institutions parce que ça fait partie de notre charte quand nous accueillons quelqu’un de toujours lui dire ta vie compte et nous n’avons pas tant de demandes que cela qui persiste elles ont rarissime je disais que j’étais en lien très régulier depuis si longtemps avec le personnel soignant le responsable je le nomme de la mélodie de Charcot à Bordeaux me disait il y a trois semaines
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364 un seul un seul à persister à demander l’euthanasie donc la question cela me touche beaucoup et c’est là parce que moi aussi je peux raconter la fin de vie de mon père attein d’Alzheimer je peux raconter aussi il y a un mois le décès de la meilleure amie de ma fille qui a décidé justement d’une maladie de Charcot d’une méca et je peux témoigner pour connaître un peu mieux que beaucoup je crois ces situations je peux témoigner que c’est beaucoup plus rare mais évidemment comme ça arrive les médias s’en emparent et
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est-ce au législateur de se laisser impressionner intimider par le discours médiatique qui évidemment ici va toujours dans le même sens celui du spectacle celui aussi de l’émotion alors j’ai dit que j’allais parler aussi de la loi alors je ne veux pas ici faire la leçon au législateur que vous êtes je pense que votre métier est difficile qu’il est très noble en même temps mais je déclinerai simplement trois quatre affirmations premièrement le droit pénal n’a pas qu’une fonction répressive il a
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aussi une fonction expressive et symbolique et à ce titre il traduit les valeurs d’une société et donc est-il bien utile de toujours céder à ce que dentaire avait appelé un jour la fureur de légiférer n’est-il pas aussi grand aussi noble de dire que le droit doit s’abstenir en certaines circonstances en certaines situations j’ai eu le plaisir tout à l’heure à entendre citer le doyen baigné et en effet le doyen baigné m’a beaucoup instruit moi ce que si j’ai appris énormément des médecins des infirmières
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et surtout des aides-soignantes je dois le dire au passage j’ai appris énormément aussi de ma fréquentation assidue des virus des juristes et le doyen baigner justement disent mais s’agissant du suicide le droit s’abstient c’est une liberté c’est une possibilité c’est une éventualité ça n’est pas un droit c’est à dire que ce n’est pas à la société disait-il de fournir les moyens de se suicider si la chose arrive pourquoi pas je ne sais pas moi-même ce que je ferais un jour si un
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de mes amis très mon épouse même va me demander de l’aide pour la je ne sais pas peut-être que je vais céder par amour à cette sollicitation mais une chose me paraît évidente c’est que si je le fais je sais que je transgresse la loi et je ne souhaite pas que la loi soit modifiée parce que je leur ai transgressé et donc il faudra que je rende compte de mon acte et j’espère l’indulgence des tribunaux devant les tribunaux civils mais aussi le tribunal de ma conscience donc est-il bien utile toujours de légiférer
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et bien je rejoins ici l’un de mes maîtres je suis probablement le doyen des quatre invités d’aujourd’hui et j’ai eu la joie le plaisir de travailler avec George gandilhem alors je tends Guilhem un jour cet exprimé sur cette question je convienne il était médecin et philosophe c’était c’est pour nous une grande référence en matière de réflexion sur la santé George quand il aime a eu cette formule en ses affaires compliqué ou quelquefois le médecin se trouve seul à seul avec son patient et bien il est
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nocif de légiférer il peut être nocif de légiférer l’autre grand philosophe auquel je dois beaucoup c’est Paul Ricard je vais le citer tout à l’heure mais auparavant je voudrais mentionner ce grand juriste du Code Napoléon Portalis qui disait dans un siècle il n’y a qu’une trois ou quatre lois qui sont destinées à perdurer parce que on veut toujours bricoler on s’aperçoit pas que chaque fois qu’on modifie une loi on enclenche des processus qu’on ne maîtrise plus et rendez-vous compte nous en sommes
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depuis le 9 juin 1999 le 4 mars 2002 le 22 avril 2005 et le 2 février 2016 nous en sommes à quatre lois en 17 ans laquelle va durer et nous voulons en faire une cinquième est-ce bien raisonnable est-ce bien utile ne les différer qu’en tremblant disait un autre grand juriste le doyen carbonier et donc le législateur doit aussi me semble-t-il savoir ce retenir la loi la loi telle que je l’entends tel que mon travail universitaire autour de la philosophie politique mena appris la loi elle est générale c’est Aristote qui le dit et
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c’est un fondateur je crois en la matière la loi elle est générale si elle commence il peut que ce soit à rentrer dans les détails et bien elle n’est plus exactement la loi lorsque la loi Léonetti a été votée le 22 avril enfin été promulgué le 22 avril 2005 ça allait sans doute puisque vous connaissez tous ici le dossier que les actes médicaux c’était l’article 1er ne devait pas être poursuivi par une obstination déraisonnable je trouvais la formule excellente fallait-il aller plus loin le législateur la cru en ajoutant
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lorsque les traitements sont disproportionnés inutiles où n’ayant d’autres effets que le maintien artificiel mais déjà c’est rentré à mon avis dans quelque chose qui va nous épargner ensuite le jugement le jugement déontologique du médecin le jugement judiciaire du juge n’étant pas en ce moment en train de confondre le juridique et le judiciaire nous avons je crois des éléments déjà bien avancés pour résoudre bien des situations place aux judiciaires place aussi à l’éthique médicale au jugement en
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situation Paul Ricard dont j’annonçais tout à l’heure que j’allais le citer mais énormément inscrit sur cette question Paul Ricard est sans doute à ma connaissance le seul grand philosophe de la fin du 20e et du début du 21e à avoir pris des heures et des heures pour connaître de l’intérieur la problématique de la fin de vie il s’est documenté il s’est renseigné la même encadrédient sur les soins palliatifs parce que ce qui est en béton dans ce débat c’est que c’est comme si on avait d’un côté la
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revendication d’autonomie d’autonomiste de d’individus et de l’autre la difficulté à recevoir cette demande alors que bien sûr il faut toujours l’écouter et c’est comme si on oubliait qu’en réalité le point principal à mes yeux du code de la santé publique c’est l’article 1111-4 issu de la loi du 4 mars 2002 et qui dit très exactement et très littéralement toute personne prend avec le personnel de santé le professionnel de santé et compte tenu de ces informations et préconisations les décisions qui
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concernent sa santé qui concerne sa santé c’est bien la personne qui ultimement doit consentir à ce qui lui est proposé qu’il s’agit d’examens diagnostic ou qu’il s’agisse de traitement thérapeutique mais l’important ici n’est pas de dire qu’on est passé d’un paternalisme médical qui décide de souverainement de ce qui était bon pour le patient un consumérisme médical où l’on verrait le patient décider souverainement de ce qui est bon pour lui on est dans une alliance une
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alliance thérapeutique et ce dont témoigne ce texte magnifique il y a aucun stage à dire autant que le premier chapitre de mon ami André ce dont témoigne les très organisations que je mentionnais tout à l’heure c’est précisément de cette alliance thérapeutique ils savent si bien nouer et ils savent nous dire de l’intérieur que lorsque la culture palliative est bien avancée que lorsque la formation est bien faite et bien les exceptions ne sont plus que de 0,3% la solitude chiffrée que je connaisse donne ce chiffre de demande
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d’euthanasie qui persiste alors 95% 90% des biens pourtant veulent la légalisation de l’euthanasie mais 0,3% qui sont réellement dans la situation et qu’évidemment aucun sondage n’ira testé ce serait indécent mais on peut au moins écouter les équipes soignantes et bien 0,3% la réclame et encore il faudrait voir à chaque fois alors encore une fois interdire ça n’est pas empêché et c’est là que je crois que il ne faut pas que la loi se mêle de trop de choses et il faut laisser faire ce que j’appelle la conscience morale et
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aussi le jugement du juge alors j’ai préparé la citation de Paul Ricard que je voulais vous donner elle est pour moi une boussole s’il faut avouer j’ai eu la chance le privilège de m’entretenir beaucoup avec lui de cette question s’il faut avouer que les pratiques clandestines d’euthanasie sont in éradicables ce que je crois dans aucun pays la loi n’a empêché les zones grises et même on peut aller plus loin selon les deux études scientifiques dont je dispose le détendre l’anglais
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l’autre est en français il y a plus de tanasie clandestine en Belgique proportionnellement la population qu’il y en a en France il y en a en France bien entendu s’il faut avouer que les pratiques clandestines d’euthanasie active sont inéradicables et si l’éthique de détresse est confronté à des situations où le choix n’est pas entre le bien et le mal mais entre le mal et le pire alors même le législateur ne saurait donner sa caution le législateur ne saurait donner sa caution et il ajoutait Paul Ricard a-t-on oublié
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la réflexion d’Aristote sur l’équité confié au sage lorsque la loi trop abstraite et trop générale ne peut plus prononcer une parole de justice dans une situation concrète marquée par l’urgence et la détresse le dernier philosophe que j’aimerais citer c’est Chesterton philosophe britannique qui dans un livre sur le génisme paru en 1922 avait eu cette formule que j’ai voulu placer enfin en épigraphe du livre que j’ai préfacé de soignants belge qui disent pourquoi il ne pratique pas l’euthanasie
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l’euthanasie l’envers du décor je l’offrirai au rapporteur j’ai voulu placer cette phrase de Chesterton qui dit une loi produit toujours des fruits bien au-delà de ce que l’avait cru circonscrire au départ il le disait déjà à propos de l’eugénisme en 1922 il le redirait nécessairement aujourd’hui ce que je redoute c’est que en répondant à une demande que je ne conteste pas dans le corps social mais qui n’est pas une demande médicale des personnes réellement dans l’immense majorité des cas en souffrance
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en répondant à une demande on crée en même temps une offre qu’il ne soit permis ici de dire que dans les pas de ma maman a décidé d’aller elle va avoir 100 ans bientôt si jamais d’aventure elle apprend que c’est une offre qu’on lui fait parce que forcément elle lit les journaux elle regarde la télévision comment moi son fils mes frères et soeurs qui l’accompagnant au quotidien nous allons nous continuer à lui donner le goût de vivre ce qui pourtant est pour un fils par rapport à sa mère vous en conviendrez le
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non seulement un devoir mais tout simplement la preuve d’affection que nous devons je redoute que la normalisation des esprits qui est en cours en ce moment au Canada en particulier ou 7% des décès sont pratiqués par euthanasie en Belgique où ça croit régulièrement ou les restrictions de départ sautent les unes après les autres je redoute que en effet nous rentrions dans une civilisation qui n’est pas celle que Michel vaccès que je veux encore citer ici un peu lourdement parce que un athée de gauche c’est quand même quelqu’un qui
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n’est pas suspect de rouler pour le Vatican et donc je trouve que il faut faire attention à ce que l’on est en train de mettre en place en matière de modification de nos représentations voilà je vais pas abuser davantage du temps de parole mais j’aurais plaisir à dialoguer et avec les sénateurs et surtout aussi avec mes collègues merci Madame merci messieurs pour vos interventions très diverses du coup on y perd un peu son sur latin laissez mourir et d’en faire mourir c’est une question importante mais pas facile d’y répondre
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moi je voudrais parler des familles la mort en tous les cas on en parle pas beaucoup dans les familles ça reste encore très tabou la campagnement des familles quant à membre va partir est importante je voudrais savoir ce que vous en pensez avant de parler d’intervenir en tous les cas sur le tannésie ou pas pensez-vous qu’il est qu’elle est suffisant aujourd’hui cet accompagnement 24 départements sont dépourvus de soins palliatifs et par conséquent la personne qui n’a plus de toute sa tête ne veut pas toujours en
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toute dignité moi je parle de dignité voilà partir en toute dignité et dans de bonnes conditions et l’image que ça donne aux familles et désastreuses comment pourrait-on garantir donc l’accès de chacun des soins palliatifs ou un accompagnement de fin de vie quel que soit sa pathologie et son lieu de vie fait respecter la loi néolithique sur toutes les sur tous les territoires avant de parler de d’euthanasie voilà je veux dire aujourd’hui il y a une loi quand même qui existe mais sauf qu’on
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est même pas capable de la faire respecter sur tous les territoires merci à vous merci madame la Présidente moi je remercie chaque orateur et l’oratrice qui qui nous a exposé qui nous ont exposés pardon leur leur philosophie je pense que c’est un sujet extrêmement délicat parce que on est ici en tant que législateur mais en fait c’est interroge l’intime et c’est très compliqué de ne pas de faire une espèce de d’étanchéité entre les deux parce que c’est quand même une question très personnelle qui renvoie
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effectivement en tout cas moi j’appartiens en groupe communiste républicain citoyen écologique et je peux dire que je ne suis pas sûr que nous ayons une une position commune sur ce sujet elle sera elle sera plus réelle et je pense que c’est vrai dans tous les groupes je ne crois pas qu’il y ait une uniformité de point de vue parce qu’effectivement pour moi ça n’est pas une position idéologique pas du tout c’est une question personnelle c’est une question de de certainement il y a une part de de
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religieux pour certains mais même quand on est athé comme moi il y a une part de de ces paroles religieux mais il y a une part de conviction de voilà donc c’est ce que je veux souligner moi je suis un peu gêné par le fait de devoir légiférer je trouve que de plus en plus on doit légiférer et ça m’interroge ça m’interroge et en même temps disant ça je serai hypocrite de ne pas aller jusqu’au bout de ce que je pense c’est que on est quand même un moment donné obligé de cadrer les choses pour éviter justement
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éventuellement des dérives d’un côté pour éviter des dérives et de l’autre côté vous avez été plusieurs à parler de proches que vous avez dû assister je crois qu’on est tout et tous confrontés à ce à cette réalité et c’est toujours extrêmement là aussi douloureux parce que pour les expériences qu’on peut avoir en tout cas moi c’est ce qui m’est arrivé ce sont des appels à l’aide auxquelles on ne peut pas répondre et notamment pour ce qui me concerne c’était une demande de mourir qui n’a
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pas été respecté et dont on est obligé de faire un lien aussi avec les structures et je rejoins victoire quand elle parle d’insuffisance de moyens donné aux soins palliatifs donc on est obligé aussi d’en parler quand une personne demande le droit de mourir et que ce qui lui est répondu c’est d’adoucir la fin mais de ne pas de faire perdurer ce temps qui est extrêmement long à ce moment là et que vous vous êtes là en accompagnant c’est terrible l’impuissance est terrible l’impuissance
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est terrible pour celui et celle qui accompagne mais la douleur est bien plus forte pour celui qui va partir ou celle qui va partir donc je pense qu’il faut légiférer et moi ma conviction c’est plus de considérer que c’est une liberté et qu’il faut laisser la liberté à chacun chacune et créer les conditions de l’égalité face à cette liberté parce qu’il peut y en avoir effectivement effectivement qui parce qu’ils ont plus de moyens de connaissances de de liens avec tel ou tel personne
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auront la possibilité de se procurer les produits qui leur permettront de partir et d’autres pas donc voilà je suis plus en contradiction avec des des aspects qui sont à la fois personnels et en même temps le besoin de cadrage en finissant en disant quand même que la loi la loi caisse léonétique est aussi en tout cas pour toutes les expériences et tous les retours que j’ai particulièrement inconnu et on a eu plusieurs madame la Présidente on a travaillé sur ces questions-là et à chaque fois il y a une méconnaissance de
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cette loi c’est-à-dire elle n’est pas appliquée dans toute sa plénitude donc c’est aussi un problème je vous remercie il y a la question de la souffrance et de la question de la charge mais il me semble aussi qu’à la question quand on avance dans le débat de la de la dignité de l’autonomie et il me semble que le regard et ça c’est la question fondamentale c’est bien c’est pas bien c’est pas le sujet mais il me semble que le regard que les uns et les autres nous portons sur la
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mort et peut-être en train de changer et un certain nombre de personnes craignent moins la mort que de vivre sans autonomie et sans dignité et moi j’ai vécu ça de très près avec mon père voilà il avait 82 ans il était encore assez en forme mais il voyait arriver la fin de la dignité l’autonomie et il est parti en paix et pourquoi a-t-il pu le faire parce que la loi laisse leetti lui a permis de le faire il avait une insuffisance respiratoire à un moment donné et il a demandé que on arrête le respirateur
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et on a donc été appelé ma sœur et moi pour essayer de le convaincre de ne pas le faire c’est la loi actuelle et collectivement entouré d’un médecin et lui en toute lucidité il a dit il est l’heure pour moi et il est parti en tranquillité mais s’il n’avait pas eu cette insuffisance respiratoire alors il pouvait pas faire ce choix et là et là depuis ce temps-là et mon interrogation et voyez quand on regarde quand on reçoit les uns les autres nous on est près de la Belgique il y a quand même quelques personnes qui font le
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choix de regarder en Belgique ou de regarder ailleurs et alors à ce moment-là si on aborde pas ce sujet se pose la question exprimée par Laurence Cohen de l’égalité parce que tout le monde n’a pas les moyens de faire ça et donc voyez on est on est bousculé par tout par tous ces sujets moi originellement catholique je regarde ces sujets avec les mains tremblantes effectivement mais je les regarde quand même et la question que je pose au philosophe au fond est-ce que on n’a pas un regard un peu plus tranquille
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qu’autrefois peu à peu sur la question de la mort est-ce que est-ce qu’il y a pas un changement anthropologique par rapport à cette question et que certaines personnes avec comment dire en toute en toute lucidité en toute force intérieure préfère la mort tranquille que de vivre non pas parce qu’il y a la question de la souffrance et de la charge mais parce qu’il y a la question de la dignité et de l’autonomie je vous remercie je suis venu vous parler dans le cas dans un cadre relativement défini il s’agit de donner
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une opinion ou même faire une proposition de loi ou alors une résolution de nos lois sur un sujet qui est quand même parfaitement cadré en tout cas ça a été la demande du Président de la République la mission adressée à la Commission des Citoyens c’est-à-dire savoir si la loi Leonetti peut-être complétée ou reprise pour des cas bien spécifiés de personnes qui sont affectées de maladies graves et incurables c’est bien de cela qu’il s’agit simplement qui ne sont pas tout à fait au terme de leur vie et pour
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lesquelles là l’application d’une sédation profonde continue irréversible ne pourrait valoir même médicalement ça ne marcherait pas pour ces personnes là soit qu’elle souhaite arrêter un traitement avec une un pronostic fatal à court terme soit qu’elle souhaite être aidé dans une démarche finale il est clair que on est dans un quand même un cas qui se situe dans un accompagnement de fin de vie incontestablement et pour raison médicale donc vous les il est vrai que la question de des souffrances
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psychologiques est une question extrêmement intéressante que la question de de l’aide des familles et de la part des familles à une question absolument décisive dans ce qui amène la personne à apprendre sa décision et à l’exprimer que la question des soins palliatifs aussi mais là j’avais fait l’hypothèse précisément que ces personnes qui persistent dans leur volonté de mourir bien qu’elle ne soit pas tout à fait au terme de leur vie sont des personnes qui auraient accès à des soins palliatifs
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pour quelque sorte épuré le problème on a un problème particulier à traiter et en ne faisant pas varier tous les paramètres à la fois parce que après on ne sait plus du tout sur quoi on peut apporter ou tenter d’apporter un éclaircissement qui vaut ce qu’il vaut mais enfin qui pourrait être un éclaircissement donc c’est dans ce cadre que se pose la question d’une proposition de loi alors j’ai été très sensible aux remarques que vous avez faites vous législateur sur le ces espèces d’obligations de minimalisme
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en matière de loi et en effet on le connaît très bien trop de loi contribuent à rendre la loi impuissante maximise les risques de contradiction entre des lois et souvent amène à proposer une autre loi alors que la loi déjà votée n’est pas appliquée et qu’on n’a pas encore véritablement de retour d’études d’enquêtes précis sur la manière dont elle a été appropriée par les personnes chargées de la mettre en oeuvre et ensuite par les personnes auxquelles elle pourrait s’appliquer c’est d’ailleurs dans ce cadre qu’il me
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semble que lorsque les léger sa tête vous collectivement prendrez une décision de proposition de loi où on serait amené à voter une loi proposée par le gouvernement ou à ne pas la voter en tout cas donner votre opinion il est certain que la cohérence avec l’ensemble du système législatif des principes de nos codes normatifs devraient être considérés alors la thèse que j’ai exprimée au fond elle était relativement simple c’était essayer d’apporter un éclairage philosophique à ce qui doit à ce qui peut éventuellement
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contribuer à mieux définir ce que pourrait être la portée d’une loi et cet éclairage philosophique il me semble absolument nécessaire parce qu’il est lié à un certain nombre de principes moraux qui sont incontestablement à la base des systèmes normatifs les systèmes légaux ne peuvent pas en tout cas dans dans nos sociétés libérales et démocratiques est totalement en contradiction on les inspire même le principe de la du respect de l’intégrité des droits humains de la violabilité de la personne humaine de la notionalisation de la
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personne humaine toutes ces princes tous ces principes qui sont absolument le qui forme l’ossature du code pénal français sont évidemment inspirés par des par des valeurs morales qui font le consensus en MATIF de nos sociétés c’est quand même difficile de le remettre en cause faut pas peut-être leur reconnaître un caractère universel on peut très bien imaginer des sociétés qui fonctionnent pas comme ça des sociétés dans l’histoire n’ont pas fonctionné comme ça mais il reste que pour nous c’est le cas donc je crois que
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que tout une évolution de la loi qui porterait atteinte à cela serait quand même très difficilement envisageable c’est la raison pour laquelle [Musique] [Musique] de permettre aux soignants sans
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poursuites pénales de fournir les moyens de la personne de susciter c’est de ça qu’il s’agit là très concrètement alors une des pénalisations sans doute une étape me semble-t-il et puis même un terme beaucoup plus justifié que légalisation au sens propre c’est à dire que les actes de médecins qui fournira la personne qui le demande les moyens de se suicider ne seraient pas suivi de poursuites ni même d’une instruction ça ça me paraît une chose très importante j’ai beaucoup insisté dans ce que j’ai
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dit sur la valeur de de la de la souveraineté de la personne de la déclaration de sa volonté au moment où elle commet où elle a accompli l’acte c’est une chose très importante me semble-t-il il faut que la personne soit entièrement là maintenant votre objection est tout à fait la objection qui a été faite tout à l’heure et tout avait justifié comment sait-on que la personne est en pleine possession de ses moyens et que son axe sa décision est pleinement la sienne maintenant j’aimerais vous demander dans laquelle
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de nos décisions humaines peut-on dire que la personne particulièrement présente que les passions les sentiments passés les attachements d’interfèrent pas il est évident que les décisions humaines sont une conjonction de de multiples choses il y a des motivations anciennes il y a des goûts il y a des préférences il y a des habitudes qui font que l’on demande qu’on dit vouloir quelque chose demander une pureté absolue de la de la de lucidité et de possession de ces moyens intellectuels dans la volonté de mettre fin à ces
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jours c’est une demande à mon sens totalement déraisonnable parce qu’on le demande pour aucun autre de nos actes et comme vous le savez tous les pays qui ont essayé de dépénaliser certains cas même de légaliser le suicide assistance suicide il y a tout de même des conversations avec le médecin le médecin s’entretien avec la famille ce n’est pas une volonté déclarée comme ça qui est suivie des faits il y a tout de même une évaluation de alors pas une évaluation qui remettrait en cause la liberté de la personne de manifester
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volonté mais si les médecins estiment que la personne se trouve sous le choc d’une disposition qui pourrait être amenée à évoluer rapidement à ce moment-là dont assez d’expérience et de et de professionnels pour approfondir la discussion et amener la personne à réfléchir davantage à au réseau de le vouloir afin que tout simplement qu’elle se l’approprie pleinement une décision de d’être aidé à mettre fin à ses jours même dans la situation précise qui est celle évoquée ici c’est à dire une
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personne qui est quand même dans la dernière période de sa vie doit être certes aussi éclairé que possible que possible dans la situation actuelle parce que si elle était totalement éclairée cette décision mais ça doit être pas une décision de mourir enfin ça va de soi c’est toute personne qui t’ont qui qui a délibéré sur ces choses là et déjà dans une condition humaine tout à fait particulière donc c’est essentiellement sur ça que je voudrais insister et avec les deux principes et à mon seul apport
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philosophique que j’ai essayé de donner et qui doit qui à mon sens un valeur morale considérable c’est-à-dire la liberté de la personne qui est souveraine sur ce qui lui arrive elle est la loi de 2012 a déjà reconnu d’autres à la reconnu l’ont reconnu et par ailleurs l’annonce d’intrusion de truie ayant le fait que l’aide d’autrui soit une aide indirecte et pas une lettre directe je serai extrêmement soucieuse une loi qui légaliserait la possibilité d’administrer la mort enfin ça me semble totalement
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contradictoire à nos à nous à nos principes non seulement moraux mais alors l’architecture même du code pénal actuel donc je suis extrêmement opposé à une légalisation de l’euthanasie et même à une dépénalisation de l’euthanasie dans le sens où on l’a on l’a dit simplement on peut pas se voiler la face simplement au nom des principes et ignorer qu’il y a des cas où la personne quoi inconsciente a demandé à mourir la demander de manière répétée sa famille peut attester de la de la détermination
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de cette résolution dans ces cas-là et bien on se retrouve dans une situation qui est celle d’aujourd’hui c’est à dire ou le médecin se trouve responsable de sa décision alors évidemment c’est ce qui se passe aujourd’hui quand les médecins décident de donner à la personne ou la personne étant inconsciente de proposer un moyen où l’équipe médicale de de mettre un terme à ce vide leur responsabilité est engagée c’est absolument inévitable on ne peut pas faire de cela un acte sans sans intervention d’une décision humaine
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il y a une décision humaine qui donne la mort et la responsabilité doit être prise maintenant il arrive dans des cas comparables qu’il y ait une une éventuellement pas de poursuite pénale qu’il y ait une instruction rapide ou l’équipe médicale apporte un certain nombre d’éléments qui permettent de délibérer de la question et de reconnaître que la décision de l’équipe médicale au vu de la volonté exprimée du patient de l’accord de sa famille était la une décision qui n’est pas qui n’est
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pas suivie qui n’est pas suiv i de poursuites ça c’est tout à fait possible mais on ne peut pas mettre cela sur le même plan même au niveau de la dépénalisation que les moyens de fournir autrui ce qui lui permettra avec ce qui lui reste de liberté de volonté de mettre un terme à sa vie que je devais partir moi aussi à midi au plus tard donc pardon de parler avant vous un mot rapidement sur dignité liberté il s’agit pas d’opposer les deux simplement ce que j’ai dit c’est que l’Association pour le droit de mourir
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dans la dignité se trompe sur le vocabulaire parce que leur compréhension qu’il veut dire il voulait dire que certains de nos compatriotes meurent dans des conditions indignes mais il va de soi que tous les êtres humains étant égaux en droit et en dignité le mourant y compris s’il souffre atrocement a exactement la même dignité que vous et moi qui sommes pour l’instant en bonne santé donc en effet ce n’est pas une question de dignité c’est une question de liberté deuxième observation on n’est pas en situation de vie
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juridique on n’est pas dans le silence de la loi un médecin qui euthanasie impatient il est coupable et donc faisons pas comme si il faut pas légiférer la mort et en dehors du droit mais pas du tout puisque le Messie est interdit et donc il y a une loi qui règle qui règle la question et la loi Léonetti au fond le précise en quelque chose on n’est pas dans le silence de la loi donc il est vrai qu’il faut légérer le moins possible mais il faut parfois malgré tout légiférer troisième observation il y a bien sûr pas à
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choisir entre les soins palliatifs et l’euthanasie tout le monde est pour les champs palatives pour le développement des soins palliatifs et comme beaucoup médecins me disent que mieux les soins palliatifs sont faits plus la demande d’euthanasie recule mais tant mieux bien sûr je suis le premier à m’en féliciter quatrième observation dans quelles conditions est-ce qu’il faut on peut rendre le système au suicide légal alors d’abord sur le fait qu’on n’est pas dans le silence de la loi Robert Badinter qui
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s’y connaît en terme de droit constatait que le suicide En France n’est pas un délice que Monique rappelait et demander pourquoi l’assistance au suicide en est-elle un paradoxe de condamner l’assistance de considérer comme un délit l’assistance a un acte qui n’est pas délictuel mais il faut bien des limites pour autoriser quelqu’un notamment un soignant à aider son prochain à mourir autrement dit il s’agit pas un adolescent car chagrin d’amour qui demande à mourir on va pas
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l’aider à mourir un adulte qui déprime parce qu’il trouve que la vie n’a pas de sens on va pas l’aider à mourir et donc il ne faut autoriser l’assistance médicale au suicide que dans des cas que je porte la loi devra préciser mais pas trop moi je vous en proposer trois le handicap très lourd la maladie grave et incurable l’extrême vieillesse mais je ne suis pas les détracteur ça sera évidemment à vous dans dans débattre mais voilà il s’agit pas d’autoriser n’importe quel suicide à n’importe
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quelle circonstance d’où la question du droit de mourir je ne dis pas je n’ai pas revendiqué un droit à mourir j’ai demandé le droit de mourir autrement dit il faut faire une distinction entre ce qu’on appelle les droits libertés le droit de et les droits créances le droit à par exemple j’ai le droit de voyager personne que les droits liberté sont définis par des interdits des devoirs mais négatifs les droits créants sont définis par des obligations donc si j’ai le droit de voyager ça veut dire que
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personne n’a le droit de m’en empêcher si j’ai le droit de vivre ça veut dire que personne n’a le droit de me tuer mais c’est sur le droit à voyager c’est que quelqu’un a l’obligation de me permettre matériellement de voyager si j’ai le droit à vivre il faut que quelqu’un m’assure que je ne mourrais pas de faim de soif que sais-je c’est la question du droit opposable au logement que j’ai le droit de loger c’est une vieille histoire toute personne a le
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droit de m’empêcher de me loger si j’en ai les moyens mais l’idée qu’il y a un droit opposable au logement ça veut dire que quelqu’un une obligation de me loger et comme niveau ni moi nous sommes décidés à loger nos contemporains ça va être l’obligation de l’État ou du collectif territorial ce qui est bien plus commun pour tout le monde et bien dans ce que je revendique ça n’est donc pas un droit à la mort un droit à force et un droit opposable à mourir ce qui serait idiot ce que je revendique c’est
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le droit de mourir non pas un droit créé un mais un droit liberté qui ne suppose aucune obligation mais qui suppose un interdit personne n’a le droit de m’empêcher de mourir si je veux le faire pour des raisons le fait qu’il ne relève pas d’une dépression d’un Sagra d’amour pour des raisons que une évaluation médicale comme disait Monique pourrait trouver légitime et c’est pourquoi la clause de conscience pour le soignant est évidemment un point décisif il est exclu d’obliger quel que soitignant que ce
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soit à pratiquer une euthanasie ou à aider un suicide si c’est contraire à ces valeurs morales ou ou religieuses voilà et donc en effet ce n’est pas une question de dignité était une question de liberté mais c’est pourquoi c’est tellement important moi je fais un libéral de quel droit est-ce que la République prétend limiter ma liberté quand elle ne nuit aucunement à la liberté d’autrui il y a quand même un paradoxe et dès lors qu’on aime et la vie et la liberté on souhaite que la vie soit libre jusqu’au
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bout ça n’impose pas du tout le film je n’ai aucune intention de me suicider je préfère mourir dans mon sommeil bien tranquillement mais si un jour je me trouve paralysé des quatre membres incontinence ou aveugle et les deux oui là je demande effectivement d’avoir le droit de mourir et je supplie la République d’autoriser mon médecin à m’y aider voilà fin de cette audition commune menée sur les enjeux philosophiques de la fin de vie vous pouvez la retrouver sur notre site internet public sénat.fr l’information
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politique et parlementaire se poursuit sur notre chaîne très bonne journée [Musique] [Musique]